Уважаемый skor! Ничего удивительного в Вашем мнении я не нахожу. Оно очень распространено в обществе. Я уже много лет являюсь активным противником гомосексуализма в любой его форме, чего не скрываю и скрывать не намерен, и мнение на счет того, что я "латентный педераст" меня уже не удивляет! Также и здесь, логика идентичная...

Dr. Traum, приведённый Вами пример, призванный показать беспочвенность моих опасений, цели своей не достигает. Ведь если вдуматься, мои опасения и мнения Ваших оппонентов в деле противодействия гомосексуализму вполне совместимы.

Так, об этом я и говорил, собственно

А зачем Вы, собственно, это говорили? (* в недоумении *)

Чтобы показать себя ещё более озабоченным вопросами сексуальных извращений?

То что вы предъявляете ту же самую логику, что и эти самые лица. Абсолютно идентичную. Это - самый простой для них (не надо "париться") способ замарать грязью тех, кто с ними борется.

Спасибо, Skor, вы меня рассмешили! Аж настроение поднялось!

_________________
Добро должно быть с автоматом

Да, конечно, я маньяк-педофил, да еще и гомик впридачу

_________________
Добро должно быть с автоматом

Ну, вот я не гомик и, поверьте, также не педофил. Значит Вы со мной не боретесь, и, по логике вещей, если я указываю Вам на то, что Вы чрезмерно увлекаетесь критикой извращений, то делаю я это не из желания "замарать грязью", а по какой-то другой причине. Правильно?

Дело в том, что линчевание авторов публикаций в так называемом ГиБ-сообществе не принято. Поэтому градус Ваших сообщений (я имею в виду крики "бан" и залипание капс-лока) хотя и оживляет форум, но никакого практического выхода не даст.

Кстати, оформление юр. лица, за которое Вы агитируете в другой ветке, тоже никто здесь не поддержит. Можно сказать, что в представлении здешних обитателей официальная регистрация какой-либо организации в этом времени - это то же самое, что поехать в джунгли Амазонки и основать там племя (сугубо для отстаивания интересов Алисы, а то тамошние аборигены нас и слушать без племени не станут)

Разумеется, я не согласен с Виктором, и не только в этом. По-моему, он совершенно необоснованно трактует в своих статьях вопросы религии и морали в связи с Алисой, и я уже однажды писал об этом в том же разделе. С другой стороны, я понимаю, что моя точка зрения - это тоже всего лишь точка зрения, имеющая не больше прав на существование, чем чья-либо еще. Признаков экстремизма в публикациях В. Сироткина не наблюдается, он, вроде, ни к чему не призывает, более того, сам находит "более вероятным ошибочность “щекотливых” гипотез относительно Алисы". Так что я бы оставил Виктора в покое, тем более, что дело давнее, и непонятно, что он думает сейчас по этому же поводу. Может быть, он уже пришел к выводу, что в "рациональном, атеистическом обществе" будущего секс вообще будет признан иррациональным и с помощью научно-технических достижений будет элиминирован как атавистический феномен


Ну, Dr. Traum, вы задаете вопросы, на которые ни я, ни кто-либо другой вам не сможет дать ответа. На этот счет вас, как и каждого, Голос из Песни спрашивает сугубо индивидуально Во всяком случае, избранный вами способ (регистрация общественной организации, дебаты навзрыд с давнишними статьями и проч.) - ммм... слишком поверхностный, что ли.


Dr. Traum, это была по преимуществу шутка Хотя, конечно, полностью исключить такую возможность все-таки нельзя. Ваш "стаж" для меня никакого значения не имеет; а что касается чувств... чувства пускай вашим личным делом и остаются. У меня есть такое чувство, что "чувства к Алисе" - это не главное, зачем Алиса всё это затеяла

_________________
"Я же самая обыкновенная! Каждый может научиться..." (c)

Да, кстати:



Что-то этот ваш крик души каким-то жутким эгоизмом отдает. Так и читается между строчек не "в покое", а "мне!" (не подумайте, что в каком-то плохом смысле). А "остальные объекты" нам, стало быть, по сараю. С такими этическими посылками я бы, на вашем месте, поостергся искать встречи с Алисой - она может закончиться не так, как вы себе представляете

_________________
"Я же самая обыкновенная! Каждый может научиться..." (c)

Ну, мне кажется, дело даже не в этом. Здесь как в сказке про Змея-Горыныча - отрубишь ему одну голову, вырастет на ее месте две-три, а то и все десять .
ИМХО, здесь важен сам принцип: бороться не против чего-то (плохого), а за что-то (хорошее). Это когда дело касается мыслей, чувств, идей и их словесного/художественного выражения.
С идеей бороться можно только другой идеей, а если применять ваш метод, Dr.Traum, это больше всего напоминает именно битву с вышеозначенным сказочным персонажем, или скорее даже то, как Урфин Джюс боролся поначалу с сорняками: порубил их, а разлетевшиеся щепки-то и проросли везде, куда упали...
Надеюсь, я обрисовал свою точку зрения достаточно (а то уже пошло переливание из пустого в порожнее ). Если есть желание дальше подискутировать на эту тему, готов продолжить.
С уважением, Кир

Возможно, мне так везло, но большая часть встреченных мною высказываний о том, что секс есть зло, но, к сожалению, необходимое для размножения, а потому только там ему и место - исходила именно от католиков. Возможно, мне попадались католические экстремисты и мало попадалось православных...





Разумеется. Я привел именно сравнение по важности - никому сейчас не придет в голову скандализировать женщину, которая предпочитает одеваться в брючный костюм, но ведь в прошлом - на эту тему был большой шум. Штаны были мужской одежной, женщине полагалась юбка, и попытки ввести женские брючные костюмы сначала встречались в штыки... Раньше женщина, живущая с мужчиной без венчания или хотя бы официальной регистрации воспринималась как грубо нарушающая мораль, сейчас это рядовое явление.
Ну и наконец, в завершение цепочки - раньше девушка, вступившая в брак и в первую ночь не продемонстрировавшая кровавые пятна на простыне от дефлорации, однозначно объявлялась шлюхой и опозоривалась. Сейчас никого не удивляет, что 20-летняя девушка к моменту свадьбы уже не девственница. (Скорее удивляет то, что почти четверть 14-летних девочек не может этим похвастаться). Разумеется, если девушка всё-таки окажется девственной, ее муж будет приятно удивлён - но все шансы за то, что это произойдет до того, как они обменяются кольцами...




Я тоже думаю, что здесь имеется некоторая путаница. Я это понял так: секс будет вне аморальности. Современной. Любое сексуальное поведение будет восприниматься как нормальное, пока не будет других нарушений правил - например, правила добровольного согласия...


Я понял с точностью до наоборот. Секс будет просто вариантом социальных взаимоотношений. И не более того. Мужчине нравится женщина, он говорит ей комплименты, окружает ее заботой; женщине нравится мужчина, и она в ответ на его внимание предлагает провести с ней ночь. После чего они ничем друг другу не обязаны, и когда взаимная острота чувств снизится, они прекратят связь, не сожалея всерьез - как человек, проведя три дня в гостиничном номере, не сожалеет о том, что не остался в этом городе на всю жизнь. Но - если ему так уж захочется - он может остаться в этом городе на всю жизнь. И мужчина с женщиной могут превратить короткую связь в супружество - если захотят. Но они не будут обязаны. И никто их не заставит - ни закон, ни мораль, если между ними будет не более чем взаимная симпатия.
Смысл - именно в последней фразе. "Не заставит мораль". Я эту часть статьи понял именно так.



С детьми сложнее, да. Какие, собственно, опасности?

1)Незнание последствий.
Девочка может просто не знать, что после этого удовольствия бывает бэби. Или сифилис. Или ревнивый поклонник. Но - Алиса демонстрирует высокий уровень осведомленности обо всем подряд - так что, несомненно, и об этом. Общество, которое не прячет демонстративно от детей правила поведения, возможно, с такой проблемой не столкнется. Возможно, в прекрасном далеком и в 11 лет девочки уже будут знать все плюсы и минусы ситуации, и поступать осознанно и ответственно. (Особенно если в этом обществе ответственность для подростка будет невысока - о предупреждении беременности и сифилиса позаботится медицина, а о проблеме первой любви - общая психогигиена)

2)Неготовность. Причем не физиологическая, а моральная.
Это, опять же, целиком на обществе. Мать Джульетты была беременна уже в 13 лет - и это было нормально для того времени. Один мой знакомый на эту тему сказал: "Зло не в том, что 13-летнюю девочку поимеют, зло будет, если общество не подготовит ее к тому, что для 13-летней девочки оказаться в постели с мужчиной - нормально".
(Кстати, и ее муж не был педофилом, хотя сейчас его назвали бы таковым. В обществе тех времен можно было рассматривать девочку 13 лет в качестве сексуальной партнерши, это было нормально.)

3)Нарушение добровольности. То бишь маньяки-насильники.
Это проблема медицинская. Возможно, в будущем какая-нибудь "психогигиена" сможет помочь всем людям избавится от патологической тяги к запретному, поставить ее под контроль - как я могу контролировать свое желание переспать со всякой случайно встреченной привлекательной девушкой. Да, я хочу, но я не позволяю себе начать действовать. Маньяков ведь и лечат препаратами, снижающими интенсивность желания - и их силы воли начинает хватать, чтобы сдерживать себя...

4)Обесценивание отношений.
Ну, именно об этом и говорит автор статьи - что эти отношения станут просто разными. Любовь не будет необходимой для секса, любовь будет необходимой для длительных отношений. Секс будет возможен и просто так, на основе симпатии - и любовь он не обесценит нисколько, если все будут знать, что цель любви - не в сексе.
Возможно, обесценится секс. Но столь ли это большая будет потеря?







Я вчера вечером полез искать упоминания о девственности Алисы. Нашел два, без малейшей педофилической или сатанистской привязки, потом до меня всё-таки дошло, какой дурью я маюсь, и я прекратил....



И вообще - человек решил порассуждать о морали общества будущего. Надо ли было приплетать Алису? Нет, наверное. Просто - Булычев описывал доброе общество, но люди стремятся додумать - вот и появляется "боевой робот Вертер", и бесстрашный хроноагент Нийя, презрительно ловящая привычно выставленной ладошкой очереди из пиратского бластера.
Кстати, я с его рассуждениями о морали вполне согласен - возможно оно так и будет, но сейчас это не так, хотя тенденция и видна.

Возможно, у них просто были проблемы в этой сфере ; а если они преподносили свое мнение как позицию Католической Церкви, значит, они просто не затрудняли себя знакомством с первоисточниками.

"Действия, которыми супруги интимно и целомудренно соединяются, честны и достойны и, совершаемые подлинно по-человечески, означают и поддерживают взаимную отдачу друг другу, через которую в радости и благодарении супруги обогащают друг друга. Сексуальность - источник радости и наслаждения. ... В супружеском союзе осуществляется двойная цель брака: благо самих супругов и передача жизни. Нельзя отделять друг от друга эти два значения или две ценности брака, не внося беспорядок в духовную жизнь супружеской пары и не ставя под угрозу благие свойства брака и будущее семьи" (Катехизис Католической Церкви, п. 2362).

Разумеется, всё это касается исключительно отношений в браке, поскольку в ином случае речь идет о прямом несоответствии христианской нравственности и искажении самой сущности сексуальных отношений.


В условиях десакрализации и, я бы даже сказал, деантропологизации сексуальных отношений так и должно происходить. По-видимому, так уже и происходит. Сексуальные отношения в условиях "свободной любви" уже не предполагают никаких взаимных обязательств и наличие таких отношений не может обязать людей к совместной жизни в браке. Механистичность секса, разумеется, влечет за собой и независимость от моральных норм. Другой вопрос, насколько это соответствует самой природе человека. Однако разговор на эту тему возможен лишь в случае приведения в соответствие систем координат, в которые мы помещаем человека. Невозможно говорить о человеке и человеческих взаимоотношениях "вообще"; такой разговор предполагает наличие определенной антропологической концепции у собеседников. И если эти концепции радикальным образом расходятся, едва ли возможно определиться, что является для человека и общества благом, а что злом. К примеру, я полагаю, что "очищение" сексуальности от морали является безусловным злом и неизбежно ведет к разрушению как самой человеческой личности, так и общества в целом. Виктор Сироткин, очевидно, считает иначе. Соответственно и наши представления о том, каким должно быть "доброе общество" будущего также кардинально различаются. Отсюда следует, что мы будем предпринимать во многом различные действия для построения такого общества. Что получится в итоге - покажет время. Будущее - это не некая фатальная данность, к которой неуклонно движется человеческая история; оно во многом зависит от наших взглядов и поступков. Я знаю, что наряду с тенденциями, отмеченными Виктором, есть и другие тенденции и факты, и у меня есть все основания полагать, что Алиса представляет именно такое общество, где мораль не воспринимается как сковывающая свободу внешняя система норм, от которых постепенно должны освобождаться разные сферы жизни человека, но как заложенный в человеческую природу закон, делающий возможным гармоничное развитие человека и общества.

_________________
"Я же самая обыкновенная! Каждый может научиться..." (c)

Благодарю; информативная цитата!





Очень сильные слова. Но... возможно, если вы не против продолжить разговор на эту тему (можно, в принципе, перебраться в зоопарк...), я бы хотел услышать аргументы. Лично я не считаю, что неизменность сексуальной привязки морали - благо, при наличии изменений в обществе, и даже в самом сексе - как ни парадоксально звучит.

Раньше секс был неразрывно связан с размножением, и с ответственностью за детей. Всякая связь должна была рассматриваться как потенциально приводящая к рождению ребенка. В любом половом акте участвовали трое - он, она и будущий ребенок. Отсюда и запрет на добрачный секс - как растить ребенка без мужа-кормильца? Отсюда же - и презрение к блудницам, которые сознательно вступали в связь с мужчинами, заведомо не планирующими кормить будущих детей.
Так что взаимосвязь между сексом и длительными отношениями была просто-таки физиологической.

Сейчас, с изобретением всё более надежных и всё более безвредных средств контрацепции, секс ради деторождения надежно отделился от секса для удовольствия. Теперь женщина сама вольна выбирать, сама может планировать зачатие ребенка. (Думаю, обсуждать влияние контрацепции на снижение народонаселения в развитых странах не стоит. Если женщина не хочет ребенка, она своего добьется - и таблетка гораздо лучше выскабливания, а выскабливание неизмеримо лучше инфантицида...) "Контрацептивный имплант", который часто упоминают фантасты, это фантастика уже очень близкого прицела, и, по сути, он ничего нового и не принесет - разве что некоторые женщины перестанут бояться забыть про утреннюю таблетку.

Появился новый секс, секс без ответственности за ребенка, секс чисто для удовольствия. А моральные нормы, регулирующие сексуальную жизнь, остались прежними, рассчитанными на "секс с перспективой зачатия". Правильно ли это?




С удовольствием прочитаю аргументы, на которых основано это высказывание.


Мораль - сковывающая свободу система норм, от которой надо освобождаться? Нет, разумеется. Но мораль должна не забывать меняться, когда меняется жизнь. А если она меняться не желает - вот тогда она и становится досадным пережитком, который надо демонстративно соблюдать, по-тихому нарушая...

Mikk, как я уже сказал, трудно говорить о человеке, а об этике сексуальности в особенности, если нет общей философской основы во взгляде на человека. Судя по вашим словам, вы стоите на позиции естественного происхождения морали, и в этом смысле всякая мораль оказывается имманентной человеку и, в некотором смысле, вторичной: она не просто может меняться, но ее можно и нужно менять в зависимости от эволюции социума, от господствующего типа поведения и т.д. Не отрицая естественного компонента моральных норм (например как раз то, что касается одежды, способов общения и др.), я убежден в основополагающей трансцендентности основных моральных императивов, и, таким образом, в их первичности. В нашем случае: вы полагаете, что этическая регуляция половых отношений была вызвана необходимостью нормального функционирования института семьи, поскольку такие отношения, как правило, влекли за собой появление потомства; поэтому как только удалось свести к минимуму возможность нежелательных последствий в виде рождения детей, моральная норма неизбежно должна трансформироваться. Я же считаю, что фундаментальная и первичная истина заключается в том, что сексуальные отношения являются высшим выражением взаимной любви двух индивидуумов и потому возможны в таком союзе мужчины и женщины, который обеспечивает их исключительную направленность друг на друга, будучи единым и неразрывным - то есть в браке. Отступления от этой истины являются ни чем иным, как этической девиацией, и проблема здесь не в морали, которая не поспевает за обществом, а в обществе, которое забыло о морали. Сюда же относится и то, что



Приведенная мной ранее цитата (которая, кстати, выражает и мою позицию как католика), утверждает неразрывность двух целей брака - благо супругов (то есть удовольствие и духовно-физическое единение в сексуальных отношениях) и рождение потомства. То есть принимаемая мной этическая система, не отрицая важности удовольствия от секса, не допускает его полной изоляции от возможности появления детей как следствия, если не цели, такого удовольствия. Это не означает, конечно, что следствием каждого полового акта должен быть ребенок (что физиологически весьма затруднительно ), или что нужно ложиться в постель с непременной мыслью и желанием заиметь наследника. Это означает, что сексуальные отношения по своей природе предназначены для продолжения рода и потому, даже если в них вступают прежде всего ради получения удовольствия, они не должны быть "надежно отделены" от возможности появления ребенка. Очевидно, что такую позицию практически очень трудно принять, не разделяя той метафизической платформы и религиозного основания, на которой она базируется. Хотя даже с психологической точки зрения, "безопасный секс" неизбежно влечет формирование т.н. "контрацептивного менталитета", подразумевающего, что "женщина сама вольна выбирать" быть или не быть ребенку. И этот менталитет во много раз облегчает принятие решения об аборте, то есть убийстве уже зачатого ребенка, в случае, если надежность контрацепции окажется не на высоте. Я не говорю уже о том, что большая часть фармацевтических препаратов, принимаемых женщинами в качестве контрацептивов, имеют не контрацептивное, а абортивное действие, тот есть не препятствуют зачатию, а уничтожают зародыш на ранней стадии, не позволяя ему имплантироваться в матку. Как правило, такие подробности остаются для женщин неизвестными, да и вряд ли им придали бы серьезное значение, поскольку даже аборт на более поздних стадиях, медикаментозный или то самое "выскабливание", большинством населения не воспринимается как преступление, ввиду крайне размытых представлений о том, когда же собственно уже можно говорить о человеке (хотя любая мать понимает, что шевелящийся в ее животе ребенок - это уже не просто конгломерат клеток; а ведь ребенок начинает шевелиться гораздо раньше, чем это впервые почувствует мать, да и почему только шевеление должно считаться признаком истинно человеческой жизни?).

Иначе говоря, мне кажется, что мы по-разному понимаем мораль. Для вас мораль - это социальное явление, ограничивающееся инструментальной функцией регуляции отношений людей в обществе (поправьте, если я неправ). Для меня же мораль, помимо этой функции, несомненно нужной, имеет прежде всего значение данного Богом нравственного закона, позволяющего человеку правильно реализовать свою идентичность в отношениях с Богом, людьми и самим собой. Закон этот затрагивает самые глубины человеческого естества, и потому в основе своей неизменен.

_________________
"Я же самая обыкновенная! Каждый может научиться..." (c)