Начнем, пожалуй!

Отвечаю всем.
1) Skor.


Да пожалуйста, конечно - естественно вы не гомик и не педофил. Только вот я критикую ЗДЕСЬ извращения не просто так, а с целью. Все-таки эта, Публицистика, говоря общественно-политическим языком, это своего рода "программные документы". Образно говоря. Все они написаны в одном стиле, то есть продвигают одни и те же ценности (которые Вы прекрасно знаете, не стоит повторяться). И предыдущая статья Виктора, к слову говоря, тоже. А данная статья она опасна сама по себе как возможность для человека изменить своим собственным убеждениям или идеям. Измена собственным идеалам, как бы вы не говорили - это плохо и постыдно, даже вне контекста взглядов того или иного общества на сексуальность. И на это "покупаются" те личности, вроде педофилов или сатанистов, ища для себя "лазейку" для распространения своих, скажу честно, ПРЕМЕРЗКИХ идей. И очень бы хотелось, чтобы отсюда они не смогли бы черпать для себя идейную "подпитку".
Я уже не говорю о том (уже раз 10 наверное упомянул), что совсем мерзко выглядит для таковых личностей использование Светлого Образа Девочки С Которой Ничего Не Случится в своих целях.



Я здесь не так давно, и это удивительно для меня. Даже в свободном Интернет-сообществе модерация и баны являются никем и ничем не запрещенными средствами управления сетевой дискуссией, когда она выходит из тех рамок, которые задаются самим сетевым сообществом. Это ни в коем случае не предствляет собой ни охоту на ведьм, ни что-либо еще в этом духе. Если кому-либо (Виктору, например) это не нравится, он может завести свой сайт или форум, где бы устанавливал свои правила.
Я лишь указал на то, что Виктор нарушил правила, и за это его должен был постигнуть бан. Это нормально, говорю еще раз.



Это в зависимости от того, в какой Палате вы находитесь (См. Классификация). Вы, например, в шестой (я предполагаю), и вам известны, может быть, какие-то более эффективные способы или знания, связанные, скажем, с будущим. Я же (в 5-ой) и живу в настоящем времени, в этом времени. А здесь, да будет Вам известно, юридические способы воздействия на действительность являются весьма и весьма эффективными. Отсюда и моя точка зрения.[/quote]

Так о том, собственно и речь, уважаемый Georg! Именно об этом. Абсолютно с Вами солидарен.



Это, Georg, всего лишь поза! Со стороны Виктора, конечно. Он же не дай Бог, не в газету "Жизнь" пишет о героях зубонавязного "Дома 2", а все-таки на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт, и об Алисе Селезнёвой! Чтобы потом про Алису думали, как в том анекдоте "То-ли он украл, то-ли у него украли, только что-то там нехорошее приключилось".



Я бы тоже. С большим удовольствием. Только бы сначала, конечно, отправил бы его в бан.



НУ я не такой крупный специалист, как Виктор, относительно секса (хотя семейное право и его историю знаю довольно неплохо)! Поэтому я не знаю, что он там сейчас по данному поводу думает. Да мне это и не интересно, по большому-то счету.



Мне кажется, уважаемый Georg, что мы по большому счету здесь и сидим, чтобы помочь друг другу понять то, что нам говорит тот самый голос, и куда он нас ведет.
Что до моих способов, то я по профессии юрист. Был бы, как говорится, художником, рисовал бы плакаты...

Georg, приведу еще отрывок из Вашей статьи "Религия Алисы", над которой я плакал , чтобы понять наконец, кто такая Алиса и, в конце концов, понять, почему Dr. Traum, столь сильно возмущается

_________________
Добро должно быть с автоматом

Прочитал обсуждение статьи Сироткина в гостевой'2001

Ряд наблюдений.

1) Лишь несколько людей пытаются это оспорить


По-моему, этот эпизод - именно реакция парня - по ощущениям обратна представленным Mikk'ом отрывкам из воспоминаний Корделии Нейсмит. Но это ИМХО!


Позиция людей-оппонентов Виктора, в принципе понятна. Нельзя разрушать "таинство" взаимоотношений, иначе прекрасные отношения с, скажем, любимой девушкой, сами по себе превратятся либо в обыденность, технический процесс, либо в безобразные оргии.

Иными словами, общество будущего по Виктору будут населять киборги, которые получатся, если разрушить связывающие общество моральные узы.

2) У Виктора "мораль" в принципе отсутствует. Все сводится к простому интересу!



... либо к отсутствию целесообразности...

Например, на вопрос "почему Алиса не ругалась матом?" Виктор отвечает просто: " не было и основания ругаться."

И только пользователь Эдипа высказал слова, которые хоть как-то отвечают на заданный вопрос о ценности Светлого Образа. Приведу его полностью.



В довершении немного fun. Фанаты Виктора, наперебой благодаря последнего за статью, перепутали ник, и вот что получилось

Замечательные слова, zlobnyj zhlob!
По мне, так эта фраза стоит всего текста целиком - он и написан из-за нее
Вы свободный человек, zhlob. И это приятно!

Зарегистрирован: 25.10.2007
Сообщения: 45


В сети Пол: мужской

Сообщение Добавлено: Пт, 02 Ноя 2007, 04:04 Заголовок сообщения:

Здоровский комментарий на ту же тему. Читайте, не могу не привести полностью.

Paul Korry: По поводу "АЛИСА: ИДЕАЛИЗАЦИЯ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ ЗАВТРАШНЕГО ДНЯ?"

Виктор из Владивостока пишет нечто мало соответствующее действительности.
Напр., об Алисе
>дикое (но уже сейчас на глазах входящее в норму) сочетание >прагматизма, нонконформизма, интраверсии, последовательности, высокого >интеллектуального развития, в определённом смысле даже >невоспитанности и девиации, и совершенно неподдельной чистоты, >искренности характера, который всё жизнь остаётся детским с точки >зрения социального поведения. Шизоид всегда в чём-то обгоняет >сверстников, а в чём-то отстаёт.
Я немного знаком с юным поколением наших дней, и, должен заметить, что их рационализм, прагматизм, показной нонконформизм, распространение девиаций (секуальных и наркотических, в основном), их инфантильность совершенно естественно сочетается с циничностью и приспособленчеством. Какая нафиг, чистота и искренность. Все они в 10 лет уже торгаши. Интраверсия, кстати, им совсем не свойственна, наоборот, они, в общей массе, примитивные экстраверты. Никакой "неординарности людей будущего" современное общество не обещает. Американская цивилизация, общество потребления (рациональное и индивидуалистическое, гораздо более близкое к "будущему" автора) как раз унифицирует человека, это - унификация снизу, каждый имеет священное право удовлетворять свои матерьяльные потребности. Человек сведен к своему интеллектуально-духовному минимуму. По такому минимуму все равны. Дринк кокакола, юз кондомс, все окей. Причем такая унификация губительна для культуры - нет сексуального подавления, след-но, нет сублимации, нет духовной энергии для развития культуры. <...>
Да, возвращаясь к "одаренности" людей будущего. Талант и способности человека предопределены его генами, и просто невозможно, чтобы генофонд человечества за 100 лет настолько улучшился. Наоборот, сейчас активней всего размножается азиатская раса, сколь трудолюбивая, столь же и бесталанная.
Еще, об алисином сексе:
>Это (секс) никак не сказывается на характере человека. Подобно тому, >как в настоящее время уже мало что говорит о человеке его одежда и >музыкальные направления, которые ему нравится.
Сказывается, и очень сильно! Автор, видимо, умнее Фрейда себя считает. Что касается музыки, то она как раз очень сильно характеризует менталитет человека. Другое дело, что современные молодежные муз.направления одинаково тупы, что транс, что рейв, что рэп всякий. В этом смысле они, действит-но, мало что говорят о человеке.
В общем, фильм-то был совершенно гениальный, ибо он показал вторжение чуда в обыденную жизнь. Оттого-то мы тогда все с ума и посходили, потому-то в Алису и влюбились, что она чудесна. А чуду не свойственно происходить в реальности. Think about it.

_________________
Добро должно быть с автоматом

Dr. Traum, я не совсем понимаю вашей идеи насчета "бана". Во-первых, статья опубликована не на форуме, а на самом сайте, и опубликовал ее не Виктор, а админы сайта. Кто какие правила нарушил? Кого банить? Админов? Это их сайт, и они публикуют на нем то, что считают нужным. По-моему, ничего страшного нет в том, что они не боятся представить достачно широкий спектр мнений на эту тему. Подозреваю, что моя статья, над которой вы плакали (в самом деле, немного сентиментальная вышла ) - тоже не совсем в их духе была, и взгляды, в ней изложенные, кому-то также покажутся идеологией, из книг и фильма прямо не вытекающей. Но ведь всё равно опубликовали.
Во-вторых, Виктор на этом форуме, вроде, не флудит и свои идеи агрессивно никому не навязывает, чего ж его банить. Я вообще не знаю, появляется ли он тут, и если да, то под каким ником. В любом случае, я бы ему только рад был.


Как я уже написал в ответе Mikk'у, по-моему, у Виктора просто иное понимание этиологии и функций морали, отсюда и трудности в восприятии его статьи. Видите ли, одно дело, если мы считаем мораль некой объективной данностью, не подчиненной человеку, а другое - если видим в ней лишь систему весов и противовесов для нормального функционирования человеческого сообщества. В последнем случае мораль, конечно же, должна отвечать фактическому состоянию социума. То есть мораль тогда можно рассматривать как своего рода разновидность общественного договора, не зафиксированного и не кодифицированного в какой-то официальной нормативной форме, в отличие от позитивного права. Иными словами, мораль лежит исключительно в области человеческого, а не божественного или естественного права. И тогда, безусловно, с эволюцией социума эволюционирует и его право, всё логично. Думаю, вам, как юристу, это должно быть ясно. Как видим, проблема в посылках, и я бы не стал обвинять Виктора за то, что его посылки и его мировоззрение отличны от наших. Тут надо не обвинять и запрещать, а пытаться убедить и помочь найти истину.

_________________
"Я же самая обыкновенная! Каждый может научиться..." (c)

Благодарю за обстоятельный и исчерпывающий ответ. Вы абсолютно правы в оценке ситуации, и это делает дискуссию между нами бесперспективной. То, что логически оспорить веру невозможно, и то, что ссылки на божественный авторитет бессмысленны для атеистов, проверили на личном опыте очень многие поколения задолго до нас.
Традиционализм церкви не дает обществу изменяться стремительно, позволяя людям адаптироваться к постепенно вступающим в силу новым реалиям, после чего изменяется сама церковь, признавая уже не очень новое нововведение соответствующим божественному порядку - и таков естественный порядок вещей.
Эволюционно выработавшийся...

Найти, где это размещено, у меня не получилось - поисковые движки неохотно работают с некоторыми местами интернета, типа блогов... но ситуация понятна. И характерна.
Жалобы стариков, что молодое поколение испортилось - традиция, зародившаяся задолго до того, как Аристотель познакомился с Сашей Двурогим. А уж если к тому же в обществе в это время происходят изменения... Представитель поколения, в котором основной "выдяющейся особенностью" было ханжество, сетует на то, что новое поколение отличается торгашеством. Смешно и грустно.
Очень ему хочется верить, что он не тупой американос, а высокодуховный и просвещенный - ну пускай в это верит, пусть хоть это его греет, когда он сидит перед американским компьютером в американском интернете и английской WWW...

Кстати - чем предопределены таланты и способности, никто не знает - может, и генами, но что нормально развиваются и реализуются они только при правильном обучении - это экспериментально проверенный (сотни лет как) факт. Так что если во времена Алисы детей учат и развивают лучше, чем сейчас, более индивидуально и более эффективно, то Алиса и ее современники могут быть умнее и талантливее без изменений в генах. Аффтар - ни разу не специалист ни в биологии, ни в педагогике


Влюбились... да. В чудо не влюбляются, чудом восхищаться положено. Не было у нас явления под названием Teen Idol, вот всех (включая меня ) с первого раза и тряхнуло. Сейчас такое повторить не получится, Наташа-Алиса - чудо нашего поколения, это чудо слегка в прошлом. В настоящем - другие чудеса...

Кстати, а вы читали Лукьяненко "Император Иллюзий"? Это как раз в тему.

Я после этого все томики СЛ стащил в мусоропровод

Mikk, Ваше мнение по этому поводу было, напомню, следующим!


Использовать литературную аллюзию как "утечку информации" - это оригинально. Но... если бы он там встретил программиста А.Привалова, это было бы не менее значимо. Или скажем гоночную яхту - развалюху "Тысячелетний Сокол". Но вывести "девочку, похожую на Алису до степени смешения" ( Smile ) именно в качестве временной подстилки подыхающего со скуки Императора.... Над этим не хочется так посмеяться, как над непрекращающимся убийством Семецкого...

Просто Алиса жила в другом мире. Вот Кора - та вполне могла бы быть и шлюхой, и просто мимолетной подружкой какого-нибудь героя. "ГалПол" - мир более взрослый. Кору как-то пытались изнасиловать. Она вывернулась, и Алиса бы вывернулась (раз уж _хитрая_ , но часто простоватая Кора спаслась, то _везучая_ Алиса тем более), да вот только в мире Алисы девочек-подростков не насилуют. Никого там не насилуют. Да и по согласию тоже не .... ни взрослых женщин, ни девочек. Просто мир такой, Страшные Взрослые Тайны там совсем за кадром.

Вот так.

Там речь шла немного о другом - о мире книг Кира Булычева. В его детской серии, Алисиаде, совсем нет упоминания о сексе, эротизме и так далее - как, собственно, и положено для детских книг. И, как я и сказал, можно подумать, что в этом мире секса нет вообще.

Здесь же мы обсуждаем попытку довести мир Алисы до полноценности - то есть выяснить все аспекты, в том числе и не описанные напрямую автором. Просто экстраполируя те части, которые остались в тени, по тем, которые оказались на свету.

Просто - разные вещи. Разные темы. Соответственно, и высказывания разные.

Я не к этому клоню. Я увидел то, как Вы, MIkk, отреагировали на попытки "сексуальной эксплуатации" образа Алисы Селезнёвой "писателем" Лукьяненко. Лично я не сомневаюсь, что это была Алиса Селезнёва, думаю, литературные эксперты с точностью бы подтвердили это. Моя реакция на это была более резкой и действенной. Я просто освободил свое пространство от его "творчества". Потом правда долго успокаивал себя на том, что у Лукьяненко сгенерирован ложный образ Алисы, и такого с ней не могло бы никогда приключиться.

Только вот почему это нельзя делать в художественном жанре Лукьяненко, а можно Виктору в жанре публицистики. По-моему, подходы у них одинаковые, жанры только разные.
Пожалуй, показанное Лукьяненко в той книге даже более безобразно (в силу художественности повествования), более мерзко. (как тогда было - "Потому что это мразь!" (с)) Настолько мерзко, что после книжки нестерпимо тянет руки мыть.

Мы можем (да и Виктор, естественно, тоже, и писатель Лукьяненко) сколь угодно долго размышлять над тем, каков мир будущего в том или ином аспекте (в том числе, в аспекте морали, этики, различных социальных норм, сексуального поведения и т.д.). Пожалуйста. Дискуссия реально интересная.

Но пожалуйста, НЕ приплетайте к этому лично ( персонально ) Алису Селезнёву в данном аспекте! Вы с этим согласны



и Georg тоже, я думаю.

Поэтому это мы можем смело считать нашим совместным (консенсуальным) мнением.

Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь! (с)
Ну, или хотя бы некоторые.
Литературный вопрос: а судьи кто?
Dr. Traum, говорите? Может быть, может быть… Хотя шансов маловато.
"Не хочем с мужчинами знаться, а будем теперь почковаться" (с). И опять мне это что-то напоминает. Например, типовые титановые скелеты цвельфов - лёгкие и прочные.
Во-первых, нет в них ничего страшного. Да и не то чтобы за кадром они.
Это не совсем точная информация. Таких упоминаний там куда больше, чем, скажем, в "Незнайке в Солнечном городе"

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Николай, а вы фрагмент читали? Я Вам его по ЛС отправлю. Знаете, я ничего просто так не уничтожаю. НА все есть причины. Так вот этот фрагмент действительно мерзопакостный. И мое поведение, думаю, находит себе объяснение.



Ну да. Только Алиса ИМХО - это сильнейший романтический образ. Может быть самый сильный из мне известных в кино/литературе. Только вот вызывает он не похоть, а такое же сильное романтическое, но светлое (в смысле не залепленное грязью) чувство.

Такие упоминания есть, например в сцене в заброшенном доме (Алиса-Коля). Там это показано ИМХО на максимальном уровне, на котором это возможно применительно к Алисе.

Н.Светлов

"Страшные Взрослые Тайны" - это Асприн, Ксанфская дофигалогия. Он там очень едко издеватеся над обычаем прятать от детей "сокровенные" знания. Причем прятать настолько надежно, что чуть ли не сама природа Ксанфа следит за тем, как бы кто в присутствии детей не проболтался.

Там есть момент, когда юноша, вечером своего свадебного дня, идет к старшей сестре, чтобы спросить - что же именно надо делать с невестой? Та что-то очень коротко отвечает (что именно - автор не указал, но я бы управился дюжиной слов), на что юноша восклицает в удивлении: "Так просто?!".

Когда обсуждалось творчество Булычева, я высказал свое мнение (и его разделяли многие) что автор не допускает в детские книги "лишнего" - отсюда и слова о том, что и взрослых женщин в Алисиаде не имеют, не то что девочек - потому что в детской книге это неуместно. По крайней мере это было неумиестно тогда и в тех книгах, которые писал Булычев.

Впрочем, то обсуждение давно закончилось - но если вы со мной не согласны, можно возобновить...

И, если вы можете указать на эротические моменты в "СЛТВ" - буду рад увидеть!