А зачем вообще жертвы-то?

Нет, не то чтобы я не восхищаюсь героизмом тех, кто способен к самопожертвованию. Просто мне кажется патологией состояние общества, в котором самопожертвование культивируется и эксплуатируется. Не лучше ли спокойно, делово и загодя устранять причины, требующие самопожертвований? Тогда, быть может, не надо будет бросаться под танк ради спасения целого народа, а можно будет спокойно летать в космос, жертвуя собой не более, чем при обычном полёте на самолёте.

Конечно, крайности могут случаться. Конечно, в таких ситуациях приходится иногда выбирать деревянные костюмы. Но пусть это присходит по факту, а не по волеизъявлению. Сначала спасают друзей, потом - себя. На второе иногда просто не остаётся времени. Никаких жертв (а следовательно, и палачей - вольных или невольных). Обыкновенная смерть.

Я про то, что в советские годы подвиг считался подвигом. Естественно, бывало и утрировали. Как правило, утрирование далее ведёт к противоположности. И вот, появляется Виктор Пелевин-обПлевин, который в своём "Омоне Ра" стебётся над Матросовым и Маресьевым. Вроде бы и не над ними, а над утрировщиками, но упоминаются то имена героев!

Вообще я просто сказал, что кожанок и маузеров для снимания с ушей христианской лапши не требуется, и что советские годы и без всякого христианства дали сильные образцы возвышенных людей. Упоминание самопожертвования относится, конечно, не к зомбированным камикадзе,
а людям, которые поставлены в тяжёлые условия "или-или", когда приходится держать ответ перед собственной и коллективной совестью, в которых, единственно, и живут эти самые боги и богини народов.

А в СССР самопожертвование не культивировалось. Проосто воспитание было таково, что для создания мега будущего нужно уметь пожертвовать собой, когда это потребуется. Приоритетом было не свое я, а общество, Родина. А то что некоторые считают, что в СССР постоянно было пожертвование и прям без него было никуда, то необходимо помнить. Что за всю историю 20 века в России и СССР не было спокойных лет. Страна была поставленна в жесткие условия существования и для выживания требовались подвиги. СССР противостоял всему миру. И не потому что он был такой нехороший, а потому что МИровая система стремилась всячески его подавить.
А Пелевин просто творческий урод, как и господин Бондарчук-младший. Мой дядька до сих пор при упоминании фильма "9 рота" плюется и судорожно стискивает кулаки. Будь у него возможность кое у кого морда бы искривилась.
А все потому что он служил в Афгане, находился рядом с этими событиями и у него были знакомые, которые находились на высоте 3432. Такого изврата он не переносит

Ух-ты какя свежая и интересная мысля!! То есть надо стремится к этой системе, которая положит конец безработице и большинству социальных проблем общества!

Перефразирую известную поговорку "Сын за отца не отвечает" - "Отец за сына не в ответе"

А что, у всех жертв обязательно должны быть палачи?


Разве мало в мире происходит случайностей, которые сложно предсказать? И зачастую многие аварийные ситуации исправляет тот, кто находится рядом, только потому, что у него есть эта возможность, а у дугих - нет.



"присходит по факту".... А принять по описи? С составлением протокола?
"....а не по волеизъявлению" - в смысле, созвать совещание? или, может, провести референдум?
Если человек начинает задумываться, нужно или не нужно ему рисковать собой ради других - значит, он точно не пожертвует собой ни при каких обстоятельствах.

Зато в этой ветке местами культивируется
Да, если это не жертвы землетрясения. Но в последнем случае речь не идёт о самопожертвовании.
Если человек начинает задумываться, нужны или не нужны ему люди, рискующие собой ради него - значит, он не будет призывать к самопожертвованию ни при каких обстоятельствах. Если припрёт, он сам для себя решит этот вопрос. Молча.

Мы с вами говорим об очень разных вещах. Вас волнует одно, меня - другое. Я - часть народа, и в качестве таковой части я не желаю, чтобы ради народа (в том числе меня) кто-то чем-то жертвовал. Если надо, я сам решу свои проблемы, без жертв со стороны третьих лиц. И народ - тоже. Жертвы нужны лишь палачам и вкушецам.

Изначально жертв желают лишь враги. Начинается война с врагами. Войны в мире всегда были, и не собираются прекращаться. Кому-то из народа приходится воевать. Народу это необходимо. Войны без жертв не бывает. Поэтому и получается, что народу как бы нужны свои же жертвы. Естественно, бабы молятся, а командиры (настоящие) планируют сражения так, чтобы своих жертв при выполненной задаче было как можно меньше. У военных Дело - уничтожить врага, защитить народ. Ради этого Дела они платят иногда самую высокую цену. Поэтому военные - и есть самая что ни на есть элита народа. Так было во всех здоровых государствах. В Римской армии даже смерть во время децимации, т.е. казни каждого десятого солдата для поднятия общего боевого духа солдатами воспринималась как должное средство, ибо служила общей конечной цели.

Сейчас модно всё это выставлять нелепостью. "Ах Сталин послал скотов на убой, ах как клёво было бы, если бы немцы нас захватили, мы бы на мерсах сейчас катались." Всякие бондарчуки-младшие снимают лживые "пешаварские вальсы", где свои мочат своих, (такое вроде бы случалось, тупых начальников хватает, но в нормальных обществах не на этом делают ударение). Всё это служит одной цели явных врагов - атомизации людей. Каждый за себя.
А потом в сообщество таких премудрых пескарей приходят щуки, которые ничего не знают о "нелепости жертвы" и сытно кушают. Если каждый лейкоцит будет премудрствовать над схваткой с заразой, то весь организм просто погибнет да и всё.

Что касается "Девяти дней одного года". То, как сказал Dmit, трагические случайности. Ну, ошиблись, не спрятались за свинцовый щит от неожиданного потока нейтронов. Курчатов, например, лично участвовал в устранении последствий утечки радиоактивной субстанции. Человек попадает на последнюю психологическую фазу игр со смертью, где она уже видна, и остаётся лишь определённый отрезок времени, который нужно использовать. Здесь учёный близок к солдату.

Давеча посмотрел фильм по мотивам плёнки чеченских боевиков, где они поймали русского мужика и застрелили в конце. И вот этот Человек сохранил и человеческое лицо и даже спокойствие прямо перед лицом смерти! Причём всё так буднично, бессмысленно, "нелепо". Самураи в своём кодексе бусидо изначально мирились с мыслью о самой нелепой смерти.

Мрачные, конечно, вещи. Но это же всё как было актуальным, так и остаётся.
Да и темы типа "Тёмного средневековья" наводят далеко не на самые весёлые думы.

По поводу подвигов. Фраза "..Я решу свои проблемы без жертв со стороны третьих лиц..." Вопрос, а если ты не можешь решить эту проблему сам?
Пример из своей жизни. Проходя как-то по улице увидел, что во дворе дома двое типов начинают прессовать парня (парниша такой щупленький, сам то не справиться точно.). Я вмешиваюсь в эту ситуацию самым радикальным способом и пытаюсь восстановить справделивость. Пока эти дегенераты разобрались, что они подвергаются стороннему воздействию, один из них попал в стадию "лучше умереть, чем так мучиться". И вот тут для меня все чуть фатально не кончилось, другой выхватил нож (немаленький такой) и ткнул им в меня. До сих пор не могу понять, как мне удалось увернуться. Ну а потом мы постояли друг против друга секунд 15. Он опасался нападать, а я соответственно тоже не намеревался с голыми руками на нож лезть. Говорили друг-другу разное. Ну и я потихоньку потихоньку, под стоны первого урода, стал отходить (жертва дегенератов уже успела убежать). Вот этим все и закончилось. Обычный случай на улице.
Пожертвование это или нет. Мое мнение, что нет. Я не предполагал совершать подвигов, я считал, что с моим ростом в 190 см и тем парнишей, нас будет двое и те два ушлепка, тоже напрягутся. Но вышло все иначе, они оказались отморозками и выхватили нож.
Так я считаю и получались подвиги. Люди не думали, что они жертвуют собой, вот какаие они герои. Просто они делали свою работу, не оставались равнодушными к окружающему их. А уже потом поэты-песенники делали из них героев.

И еще по поводу ученых. А кто-нибудь знает сколько людей добровольно по собственному желанию поехало устранять последствия Чернобыльской аварии. Причем физиков, которые отлично сознавали угрозы и опасности, в отличие скажем от солдат. Они знали на что идут, но ехали и помогали людям, не за деньги, не за славу, а ради спасения жизней и здоровья других.

И еще один момент. Для подготовки грамотного солдата требуется всего-лишь пол года учебки. А для большинства людей еще меньше, 2-3 месяцев хватит.
Все остальное время солдаты в армии проводят занимаясь всяким - строевой, хоз.работами и пр. И нужно это только для того чобы сделать из солдата машину, которая будет выполнять приказ на автомате, не задумываясь. Только так и не иначе действует армия, думающий над приказом солдат - это смерть ему, войскам и стране, которую он защищает. Лейкоцит не должен думать.....

2Владислав:

Это в корне неверное, хоть и популярное мнение об армии! Я не военный, но здесь есть базовый элемент, который должен быть понятным любому. Вы описали дегенеративную чисто бюрократическую систему, какой армия становится в мирное время, какой стала, например, наша советская армия к первой чеченской войне. В фильме "Чистилище" пойманный русский прапорщик (или офицер, не помню) с сожалением говорит полевому командиру, что таких как он нужно давить, а они вместо того, чтобы этому учиться, перед начальством выслуживались и бордюры красили.

Устав говорит, что приказы выполняются БЕСПРЕКОСЛОВНО. Это значит, что отказаться выполнять приказ, т.е. прекословить нельзя. Но солдат обязан думать, КАК ему выполнить приказ! Командир не имеет возможности (и права тоже) регламентировать подчинённым малейшие нюансы их поведения. Они массу вещей должны выполнять САМИ. Командир только разделяет между подчинёнными задачу на части в соответствии с обстановкой и их реальными возможностями. В условиях войны бюрократическая тупая неповоротливая машина пригодна только для заваливания окопов трупами. Идиотские приказы и их бездумное выполение вызовут лишь массовую гибель своих же солдат, а с ними потом и тех же офицеров. Война быстро расставляет талантливых командиров на места. А всякие тупые сволочи просачиваются в неё лишь в долгое мирное время.
Как это ни странно с первого взгляда, в армии ответственность за выполение приказа несёт отдавший приказ.

Здесь бывают военные, кстати. Vlad, например. Пусть они уточнят.

Ну никак я не могу привыкнуть к обычаям начала XXI века. Сколько здесь живу - никак не укладывается в голове, что в чернобыльской зоне действуют не роботы, как это происходит в нормальных эпохах, а люди (кстати, не будь под рукой готовых к самопожертованию живых автоматов - создание подходящих для этой цели роботов давно бы окупилось), что войны бывают, что люди пьют водку и т.п. Для меня всё это - просто абсурд какой-то, дикость.

И поэтому у меня прочно сидит в голове мысль о том, что когда лейкоцит не думает, он начинает героически гибнуть в борьбе с клетками своего собственного организма. Это называется аллергией. Я чисто подсознательно оцениваю эту опасность гораздо выше, чем то, о чём говорит Владислав. Так уж сложилось. Я могу принять (но не понять) тот факт, что можно мыслить иначе, но сам иначе мыслить не могу.

Мою логику легко понять, если посмотреть как на организм не на страну, народ, компанию друзей, а на земное человечество в целом. Аллергия налицо

А героизм - это не самопожертвование, а самоотречение. Потому что жертвуют всегда кому-то, и здесь всего два варианта: либо этого кого-то устраивает жить за счёт жертв, либо ему навязывают эти жертвы вопреки его воле или пользуясь его неведением. На этот счёт есть у Высоцкого "Песня о погибшем друге", а у Булычёва - "Секрет чёрного камня".

Малюта, так исторически сложилось, что в моем кругу общения много военных, как в отставке, так и на действующей службе. Мнение о том, что у солдата должна быть забита программа бесперкословного выполнения приказа - это их профессиональное мнение, основанное на опыте участия в боевых действиях.
Да и сам обучался на военной кафкдре, но это не в счет.

Солдат не должен думать, как ему выполнить приказ - он должен знать в соответствии с уставом, что надо делать. Если ему сказали занять там позицию и стрелять туда. Он должен выкопать там себе позицию, как его обучили, и стрелять туда, как он научился на стрелковых занятиях. Думать тут не надо. А вот если он начнет думать, " если я займу позицию левее на 30 метров, тогда стрелять будет удобнее..." (точнеее думать может, но окоп копать он будет там где ему указали). Все, тогда конец боеспособности подразделения, даже если он правильно думал. Потому что следующей его мыслью будет, а может мне вообще вон там сидеть, тогда в меня попасть враг вообще не сможет - правда при этом я не смогу стрелять во врага. А после таких мыслей он начнет так уже делать, и тогда наступит конец армии.
Главный критерий боеспособности любой армии - готовность солдат и офицеров умирать (в основном солдат). Поэтому многие военные аналитики сомневаются в способности западных армий выйграть войну(закидать бомбами беззащитных, это не война и не победа), потомучто их солдаты не хотят умирать. Проблема убедить его стоять здесь, если он знает, что умрет. (хотя при этом он может спасти 10 жизней). А еще у военных есть такой критерий - Какое количество потерь нападающей стороны требуется для того чтобы наступление остановилось. Я вот не могу к сожалению вспомнить цифр, хотя где-то они должны быть. Вроде о 15-20% от числа наступающих шла речь, но могу и ошибаться. И вот эта цифра для западных армий уменьшается.

Вообще армия очень циничная вещь (Очень неприятно читать служебные документы, уставы разных родов войск и т.п.). Но тут все понятно, какова война, такова и армия ей занимающаяся.

Роботы в Чернобыле - это было бы здорово! НО к сожалению даже сейчас близко нет таких роботов, которые бы смогли справиться с выполненной задачей....
А чтобы не было аллергии, лейкоциты должны быть умными. Поэтому людей надо образовывать.
А про героизм, это замечательно, когда он не нужен. Но время не простое и люди должны уметь пожертвовать собой, чтобы кто-то мог жить. Родители всегда готовы пожертвовать собой ради детей. Так же примерно и человек должен уметь пожертвовать собой ради общего. Это же ведь не самоцель, а толька одна из граней личности человека социального и ответственного за все происходящее с ним и вокруг него.
А вообще, эта тема очень хорошо раскрыта у Стругацких.

Самопожертвование - всегда не "кому-то", а ради кого-то, а это большая разница...

Кстати говоря, в фильме Алексея Балабанова "Война" встречается подобная мысль - "Думать о том, этично или нет убивать врага, нужно до войны, а на войне надо стрелять во врага, иначе убьют тебя"