Михаил М., что сейчас читают - не знаю. А славными денечками в конце XX века мы читали и Конан Дойля (после нашего фильма с Ливановым и Соломиным даже играли в Холмса и Ватсона) - но заложников там не было AFAIR...

_________________
Попробуешь рот разинуть - убью... (с)

Малюта,

Вот как? Неужели квантовая физика наконец-то раскрыла первопричину существования нашего мира? Или смогла дать достойное объяснение дуальности элементарных частиц, не принимая в качестве аксиомы от собственного бессилия что-либо понять? А при чем здесь вообще теория турбулентности?
Имхо, использовать ее для описания энергоинформационных процессов, протекающих во Вселенной, по меньшей мере некорректно, если не сказать - ненаучно. Это одно, а второе - то, что наука по большому счету никогда не признавала наличия в природе каких-то "липовых скрытых законов", по твоему выражению, управляющих этим миром и при этом всегда претендовала на всеобъемлющее знание природы и законов Вселенной - еще со времен господства среди "ученых умов" геоцентрической ситсемы мира. Хотя и науки тогда по сути никакой не было, а так - сплошное ребячество. Но что тогда, что сейчас - те же самые упрямство и предубеждение. Кое-что остается неизменным из века в век.

Я и не предлагал её использовать, как пишешь ты. И вообще, прости
за кажущееся высокомерие, но если б ты хотя бы понимал, что пишешь сам,
то может быть и меня чуть-чуть понял.

Так и быть, пример попроще, для иллюстрации роли случая в нашей жизни.
Приходилось наблюдать как люди решали проблему выбора подбрасыванием
монеты (выход из состояния Буриданова осла). Давайте, теперь утверждайте,
что в этом случае монетой руководила какая-то "скрытая" таинственная закономерность.

_________________
Вот тебя бы я помучил...

Хехе, квантовая механика отлично работает, лазеры, компы и т.п. Никакого
"бессилия".

Когда говорят о бессилии объяснить кому-то типа тебя неудобные "аксиооомы",
мне это напоминает след. ситуацию:
Ребёнок просит папу достать Луну как Супермен из комикса. А когда папа говорит, что это невозможно и тп., то ребёнок ему заявляет, папа, ты бессилен. Ты не Супермен. И только то, что другие папы тоже нифига не могут,
немного папу реабилитирует.

_________________
Вот тебя бы я помучил...

2Technomage:
Впрочем, ты говорил:

Ну и не знай дальше, тем более, что фраза в Песне наверное всё же
не случайна.

_________________
Вот тебя бы я помучил...

А что, если от результата броска этой монеты зависит будущее всего человечества? Или хотя бы жизнь отдельно взятого человека? Опять же, к примеру. Тебе не кажется, что весьма сомнительно списывать результаты таких бросков на случайность? А ведь в большинстве случаев выбор действительно проблемный – ради решения простых вопросов люди обычно не прибегают к такому “универсальному” средству, как бросание монеты.
Достаточно обратиться к той же квантовой физике. Поправь меня, если я ошибаюсь, но разве один из ее постулатов не утверждает, что результат эксперимента напрямую зависит от состояния сознания экспериментатора? В таком случае логично было бы предположить, что результат броска монеты будет зависеть от того, кто ее бросает и с какой целью.


Если воспользоваться твоей аналогией, речь идет о бессилии ребенка объяснить принцип работы компьютера, которым он каждый день пользуется и управляться с ним вроде бы научился, но если спросить его о способах передачи информации в компьютерных сетях, то он скорее всего просто примет этот факт как данность – что информация каким-то образом передается, но для его практических целей это пока не имеет значения. Вот нечто подобное имеет место и в современной науке, неспособной объяснить “кому-то типа меня неудобные аксиомы”.


Поскольку один из нас явно не способен понять другого, то будет лучше прекратить этот бесполезный спор и остаться каждому при своем мнении.


Прощаю

Technomage, Присоединяюсь, очень удачную аналогию с пониманием (непониманием) работы компьютера и компьютерных сетей ты придумал, если не возражаешь я возьму на заметку её, чтобы использовать в других местах.

_________________
Vivere est cogitare. (Жить значит мыслить --- Цицерон)

2Technomage:

Если бы результат эксперимента зависил бы от состояния сознания экспериментатора, то науки вообще бы не было. Наука базируется на
Повторяемости, а состояния сознания всегда различны у разных
индивидумов, даже у близнецов (хотя бы координаты начального
появления на свет у них разные). В квантовой механике результат
эксперимента зависит не от состояния сознания экспериментатора,
а от его вмешательства, дело в том, что на атомном уровне
невозможно обеспечить "пренебрежимо малое" вмешательство, любое
вмешательство экспериментатора будет обязательно "грубым" и изменит
исследуемый объект. Что касается проявления СЛУЧАЙНОСТИ, то
лучше бы тебе почитать популярные книги по кв. мех. если интересно, описывать долго. А сочетание случайности и указанного разрушения
состояние объекта образно выражает фраза: "Бог не только играет в кости
несмотря на неодобрение Эйнштейна, но и не даёт посмотреть выпавший
результат". Тем не менее, всё это не является препятствием на пути
создания непротиворечивого СТАТИСТИЧЕСКОГО описания реальности,
что и приводит к успехам данной науки.

Правда твой взгляд на влияние сознания на эксперимент ещё можно
проинтерпретировать с точки зрения солипсизма (концепция кстати
неопровержимая но пустая). Действительно, если весь мир - порождение
воображения (сознания), то возможно, сознание влияет и на эксперимент.
К квантовой механие это всё, правда отношения не имеет.

Про бессилие, в твоём примере с ребёнком-юзером никакого противоречия
с написанным мной не вижу. Ребёнок, если хочет, кстати, может книжки
почитать, с взрослыми поговорить насчёт того, как комп на самом деле работает. Т.е. свести всё к Основным принципам. Я же смеялся над тем,
что ты называешь бессилием объяснить сами основные принципы. Ну предположим, объяснили, а тогда тебя попросят объяснить это объяснение.
Грубо говоря, если объяснить всё Богом, то попросят объяснить Бога,
ты скажешь про Супербога, тебя попросят объяснить Супербога и т.д.
И будут называть это бессилием. Наука делает по-другому. Она УСТРАНЯЕТ
ПРОТИВОРЕЧИЯ между старым воззрениями и новыми экспериментами.
Сейчас общая теория отностительности и стандартная модель физики элементарных частиц является объяснением ВСЕГО набора экспериментальных фактов. Основная цель - объединить эти теории в одну,
да и то эта цель чисто эстетическая. На самом деле бессилие сказывается
не в установлении основных принципов мироздания, это сделано уже
достаточно глубоко, а в применении их к жизни, жизнь сложна, ум слаб в
расчётах, а не в постижении принципов.

А вообще, твои сомнения можно даже назвать благородными, поскольку
сами творцы квантовой механики долго подозревали какой-то недоступный
скрытый механизм. Не любит человек Хаос, ну что поделаешь.

_________________
Вот тебя бы я помучил...

Хотя космологи на основе такого объединения надеются объяснить
чёрные дыры "от и до", уже предсказывают белые дыры, которые вместе с чёрными являются эдакими туннелями между нашей и параллельной вселенными, что кстати обеспечит и возможность путешествовать во времени. Но такие изыскания не всегда относят к науке. Эксперименту то нет.

_________________
Вот тебя бы я помучил...

Психологический фактор конечно может оказывать влияние на случайность,
можно, например, игнорировать результаты выпадения монеты, бросать снова, пока не выпадет нужный результат или задним числом переприсваивать "да" и "нет" решке и орлу

Кстати, сам этот оффтопик возник случайно, мне случайно захотелось
написать про "не райские края" и вот мы теперь обсуждаем всё это...

Правда история не терпит сослагательного наклонения, происходит только раз,
начальные условия нельзя повторить как в физике, поэтому про историю,
и роль случая в ней можно спорить бесконечно и бесплодно.
Однако монеты всё ж падают случайно.

_________________
Вот тебя бы я помучил...

Малюта, imho полезный оффтопик. Никогда не лишне почётче провести границу между тем, что уже вошло в сферу научного знания и тем, что ещё не вошло и пока находится в области или гипотез или веры - кто что выбирает.

Лишь в одном, пожалуй, не соглашусь. Объективность неопределённости в микромире - это лишь одна из возможных интерпретаций того факта, что формализм теории вероятностей оказался удовлетворительным средством описания многих процессов, происходящих в микромире. Возможно, он оказывается таковым, если пытаться упорядочить эти процессы по термодинамическому времени, то есть согласовать с хронометром наблюдателя. Единственен именно такой способ описания или нет - я не знаю, да и вряд ли кто-нибудь знает наверняка. Во всяком случае, его единственность никто ещё не доказал.

Впрочем, это всё рассуждения дилетанта

2 Н.Светлов: ну правильно, теоремы единственности доказывают только
математики, а физики надеются на углубление и уточнение. Может кто-нибудь
и когда нибудь обнаружит более глубокий фундамент. Хотя случайность
сама по себе имеется не только в кв. механике, но и для классической жёстко детерминированной механики она актуальна, поскольку есть системы,
в которых любые сколь угодно малые т.е. микровозмущения неизбежно приводят к макропоследствиям спустя достаточно большой промежуток времени. Поэтому я и упомянул турбулентность. Которая кстати на нашу жизнь влияет весьма нехило, через буйство атмосферы, океана, т.е. климата,
полёты на самолётах, фотосферу Солнца с его пятнами, солнечный ветер,
быстрое размешивания грибов от ядерных взрывов и др. пакостей в окружающей среде и тд и тп. Механизм тот же, что, скажем, у детей,
когда кто-то случайно наступит на ногу другому, и покатилась цепная реакция
"мщений". Другой пример, бросил спичку или свечку, ничтожное действо, а потом сгорел целый Рим. Да и вообще, всю эволюцию можно считать случайной с вкраплениями случайных мутаций, случайных падений астроидов, изменений климата и тп.

А вот что такое термодинамическое время? Что такое хронометр вроде понятно
(на самом деле что такое Время понять кроме как через Часы не получится).

В алисоведении так принято обозначать стрелу времени, задаваемую вторым законом термодинамики (безотносительно к тому, существует ли нечто, обладающее теми или иными свойствами времени, в условиях, когда предпосылки этого (кстати, тоже статистического) закона не выполняются).

Раз уж здесь такой интересный оффтопик пошёл, напомню ряд фактов, возможно не все участники дискуссии с ними знакомы или забыли о них. Позволю себе этакую мини-лекцию

Есть любопытный физический опыт: берут непроницаемый экран с двумя тонкими параллельными щелями и освещают его монохромным светом или направляют на него пучок частиц равной энергии (электронов, другие из-за слишком большой массы не столь наглядны) и на экране расположенном за щелями можно наблюдать и в том и в другом случае интерференционную картину, а не просто засветку в виде двух полос, напротив щелей. Так наглядно показывается, что имеет место корпускулярно-волновой дуализм и не только свет представим в виде волны, но и все материальные тела в виде волны де-Бройля. Этот опыт более-менее широко известен и вошёл во все учебники по физики.

Но есть более любопытный опыт, уже не столь известный, но тоже во всех учебниках по квантовой механике упоминается. Условия теже, но экран освещается одиночными фотонами или одиночными электронами с расчётом, чтобы за время пролёта присутствовал только один фотон (электрон). Удивительно, но и в этом случае получатся интерференция, что приводят как пример того, что неопределённости Гейзенберга, в данном случае принципиальная невозможность установить одновремённо импульс частицы и её местоположение имеют фундаментальный характер, а не просто результат влияния экспериментатора. Самое интересное, что процесс можно регулировать: если пытаться каким-нибудь образом узнать, а через какую же именно щель пролетел электрон, то интерференционная картина начинает размываться, чем точнее знаем щель, тем картина хуже и в, конце-концов, исчезает совсем, вырождаясь в две полоски.

Другая неопределённость связана с невозможностью точно знать энергию тела в конкретный момент времени. Это приводит к тому что, казалось бы совершенно пустое пространство, вакуум, "дышит" -- в нём непрерывно происходят рождения пар из "частиц-античастиц" быстро возникающих и тут же исчезающих с кажущимся нарушением закона сохранения энергии и потому названных виртуальными. Этот, казалось бы умозрительный эффект приводит к вполне наблюдаемым экспериментальным последствиям.

Наиболее эффектный, осуществлённый эксперимент -- это эффект Казимира, заключающийся в том что если в вакуум внести две параллельные металлические, пластины, то между ними из-за искажения "моря виртуальных частиц" возникают силы притяжения, не являющиеся ни электромагнитными, ни гравитационными (не зависят от массы) и зависящие только от площади пластин. Этот эффект был экспериментально подтверждён как Лэмбловский сдвиг в спектре излучения из-за того, что орбитали электронной оболочки, относительно ядра атома, можно рассматривать как эти самые пластины.

Это всё вышесказанное, привожу в пример того, что статистическое описание имеет в случае с квантовомеханическими явлениями более принципиальный характер, чем просто усреднение и обобщение, как в термодинамике.

Но тем не менее, я согласен с Technomage, что мы чего-то очень важного не знаем о свойствах нашего мира, потому что в идеале должны иметь объяснение того почему узнавая о том через какую щель пролетает электрон, мы портим интерференционную картинку, не математическое описание расчёта этого явления, а именно почему?

И почему в фильм в песне вошла оговорка Дасковской не в райские края

_________________
Vivere est cogitare. (Жить значит мыслить --- Цицерон)

Может, потому, что они действительно "не райские". Ведь любой, будь то христианский, буддистский или какой-либо еще рай - это стагнация, "застой", аналогичный брежневскому. В Прекрасном Далеко не все гладко, но там люди заняты делом, причем любимым, к которому "душа лежит". Так что рая, где все будут лежать по деревом и ждать, пока вишня в рот упадет, не будет. Будет работа, тяжелая, забирающая все силы. Но если она нравится - то это лучший вариант.