Так вот можно было всем и сидеть на стандартных 8086, и все бы знали сколько процессорв нужно произвести в следующем квартале. Или вообще без них, ведь обходились же прекрасно без этих компьютеров и ни кому нужны не были. Однако злобные маркетологи вбили в башку потребителям как это круто, персональный компьютер и у многих сей агрегат для красоты долгое время стоял, выполняя функцию мебели. Утрирую конечно, но в интернете столько раз натыкался на "глубокомысленные" статьи, что от компьютеров толку ноль, аж надоело.

_________________
Если вы нашли в подвале машину времени, никогда не включайте её без разрешения взрослых.

White, да никто в принципе и не отрицает, что текущая капиталистическая модель экономики в некоторой степени стимулирует прогресс. Не забывайте, что это система с весьма многочисленными обратными связями. Производитель воздействует на потребителя через маркетологов, рекламу и прочие каналы. Потребитель опосредованно или впрямую воздействуют на производителя, сигнализируя о своих нуждах. Процесс развивается, давая какое-то поступательное движение в сторону совершенствования технологий. Т.е причина прогресса - желание производителя заработать деньги.

В экономике же будущего прогресс должен исходить из принципиально других вещей. Новые вещи и технологии будут придумываться не исходя из соображений зарабатывания денег, а, допустим, из какого-нибудь интеллектуального престижа, что ли... известности в научном или каком-нибудь другом сообществе. Из соображений собственной полезности для общества.

Ага, капитализм действительно стимулирует прогресс, но при этом не всегда в нужном направлении. Но, с другой стороны, а как определить, какое направление нужное, а какое - ненужное?

Проще всего, наверное, руководствоваться соображениями разумности и умеренности. Чего, кстати, очень не хватает обществу потребления, основанному на западной модели. Стремясь заработать деньги, производитель заставляет потребителя буквально пожирать товары, ему зачастую ненужные. Вот с мобильниками очень показателен пример. Эта всеобщая истерия "у кого телефон круче"... попахивает маразмом? А это только цветочки.

А что им остаётся, если все средства производства в руках 100 собственников, которым достаточно 100 тыс. работников? Вовсе и не глупость, а самая что ни на есть историческая необходимость.

То, что мы такую ситуацию в чистом виде не наблюдаем, - следствие как раз тех двух указанных мной способов решения этой проблемы, уже сегодня, как справедливо подмечено Cold_dog'ом, доходящих иной раз до маразма.
На этот счёт есть теория телеологического детерминанта стоимости - или, по крайней мере, есть попытки создать такую теорию

Можно ссылочку?

_________________
Небо опять отдает свою плоть,
Тонкой, ажурною вязью...

Можно, конечно. Ушла личным сообщением.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Интересная тема. Тоже хоцца что-то добавить..

Система должна быть самосогласованной, хотя бы с точки зрения жителей Прошлого (для той эпохи). Мне идея с бесплатными стандартными автомобилями 9или чем там еще, чем угодно) кажетца самой логичной и долговечной.. При условии что "за зерном (аки энергией) не надо будет ходить в соседнюю пещеру"(с). Человек ведь тоже меняется постоянно, ничто не стоит на месте. и то что сегодня нам обычным кажетца, чем энное время обязательно будет казаться маразмом прошлого: это вполне вытекает из нашего собсного восприятия нашей же собственной обозримой истории.

Именно на Время возложено задание создать эту пропасть, которая навсегда отделит мировосприятие наше и наших потомков, отделит настолько, что изобретение МВ не станет изобретением способа "за так" обогатится.

К прототипам социально-ориентированных идей мы уже пришли даже сегодня. Пусть в очень-очень "покоцаном" варианте, но таки на дворе уже не 16 век. Хотя, имхо, сегодня пока что, если бы у тех же "властителей мира" появился бы на горизонте новый "Новый Свет", новый Эльдорадо, новым инкам и ацтекам пришлось бы опять очень несладко.. Ресурсы планеты на которых сидит джинн сегодняшего дня пока еще вполне используемы. а именно нефть. "Рано или поздно мы придем к неизбежности" сохранения равновесия на планете путем использования иных источников энергии, лишь бы мы морально к тому времени уже были бы готовы. Ну и запасов научного знания хватило бы, хотя с этим наверное все будет более-менее ок. Мне так кажетца по меньшей мере.

Доброго времени суток. Напрасно Вы так про Булычёва. То, что кажется противоречиями, попадает под два объяснения сразу.
1). Вселенная, включая мир нашего будущего, не есть нечто постоянное и мёртвое. Она жива и, следовательно, меняется. Вы, несомненно, уже слышали, что каждым своим поступком мы непрерывно творим будущее. От каждого нашего действия (а может и мысли), мир меняется. Сначала настоящее, потом, через посредство креод (значимых линий причинно—следственных связей), и грядущее. Натворили люди подлостей по причине жадности --- в их будущем повысилось количество подлецов и денег. Перестали думать о чём—либо, кроме деньгозашибательства --- на ВДНХ будущего открылась платная ярмарка с платным катанием на фальшивом Бронте, а Алиса, вдруг, нашла у себя в кармане кредитную карточку и «вспомнила», что у неё есть деньги (Сыщик Алиса). Повесть написана в 1995 году. Приехав в это время к Булычёву, гостья рассказала ему очередную историю о подпорченном нами мире. Которая противоречила её же предыдущим повествованиям. В обоих случаях Алиса говорила чистую правду, но… Как же мы изгадили собственное будущее! Хорошо, что она, вообще, родилась.
2). Другое объяснение кажущихся, но отсутствующих противоречий в книгах мастера изложено им в рассказе «Это ты, Алиса?» и повести «Алиса и Алисия». Разные девочки с ним общались. А может, одна, но умеющая жить в нескольких параллельных мирах одновременно. Они там, в будущем, много чему научились. В некоторых из «миров Алисы» деньги нужны землянам только для внешнего пользования. Тамошние гостьи ездили в 60 70 и 80 годы. Подпорченные нами «денежные миры с Алисой» располагают хронопорталами в 1988 --- 2003 год. Девочки, посещавшие эту эпоху, рассказали, какие служительницы появились в Космозоо и какие торговцы завелись в Золотом треугольнике в результате нашей злобы и жадности. Та и другие чуть не убили Алису. Ребята, за что мы её так?

На самом деле всё ещё проще. Эти самые "параллельные миры" сосуществуют в одном физическом мире, в одной и той же Москве, в соседних подъездах и на соседних улицах.

Те, чей выбор - казино, ходят в казино с кредитными карточками. Никто не навязывает им свободу Алисиного мира, которой они не хотят и которой они не подходят.

Алиса не посещает казино - она ходит на биостанцию, таков её выбор. На биостанции кредитка не нужна, как не нужна она для оплаты продовольствия, жилья и общественного транспорта.

Если хозяева казино захотят приватизировать ещё и биостанцию, им предстоит крупный облом: "извините, это не ваше". Но ни Алисе, ни её товарищам не придёт в голову заниматься прогрессорством среди любителей казино и биржи. Смысла в этом не больше, чем поехать нынче в какое-нибудь амазонское племя и начать вводить у них там электрификацию всех хижин, холодильники, рыночные отношения и наёмный труд. Каждому из казиноидов открыта дверь в мир Алисы, но если не хотят, никто их неволить не будет.

Вопрос, собственно, в том, сколько человек в будущем будет разделять ценности Алисы, а сколько - ценности "Золотого треугольника". Мне думается, первых будет куда больше. Но не факт. Тут многое зависит даже не напрямую от нашего выбора, а от тех условий, которые мы оставим после себя и которые определят выбор наших потомков.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Вот, оказывается, какая здесь в свое время была интересная дискуссия. Жалко, что я пришел сюда в то время, когда она уже закончилась. Окажись я тут раньше, непременно бы задал "детский вопрос": если в обществе денег не будет, то какая сила заставит человека трудиться? Ведь всякая работа, подразумевает оплату. А деньги - это самый простой и удобный способ совершения таковой.

_________________
А были дни - хрусталь и серебро...
Теперь и я могу называть себя "ночным алисоманом"...

ДЕНЬГИ ВСЕГДА БУДУТ. НЕВАЖНО, КАКИЕ, НО БУДУТ. КАК ЖЕ БЕЗ НИХ?

А что заставляет Алису бесплатно заниматься на биостанции довольно серьёзной научной работой? Помимо обучения, в свободное время? В самом начале "Миллиона приключений"
Интерес. Есть другие мотивы --- желание самоутвердиться, принести пользу, обзавестись уважением в обществе, заполучить доступ к дополнительным ресурсам, космонавты и учёные, например, могут летать в другие миры. Приведу пример. Коле Герасимову отказали в полёте на Сатурн, туда пускают только учёных. Кто не работает, тот Луной и Марсом обходится. Для дружелюбной Алисы важна возможность подружиться с коллегами в процессе совместной деятельности. Чем не стимул?
За горизонтом событий Прекрасного Далёко найдутся другие причины.
Потребность трудиться может быть вбита пропагандой (а то и чем похуже, генетическими манипуляциями, скажем). Фанатизмом. Не обязательно религиозным. Энгельсовское "Труд --- первое основное условие человеческой жизни" из той же оперы. Существует моральное (и не только) давление общества (толпы). Желание получить общественный статус, к примеру, право голосовать. Ефремовское общество просто не признаёт человека взрослым, дееспособным, пока он не совершит "подвиги Геркулеса" --- двенадцать серьёзных работ. Пляж там благоустроить и т. д.
И --- то, что не первый век служит опорой некоторым благотворительным организациям. Их члены могут не любить страдающих, но бесплатно трудиться и, даже, приплачивать из своего кармана ради возможности занять должность в иерархической структуре. Стремление к власти и примативность (не путать с примитивностью) у некоторых людей высоковаты. Желание общаться и спасение от скуки --- мотивы, как здесь, так и в П.Д.
Человека можно убедить, что нет. Или она ему и так не нужна. А оплата бывает очень разной, в частности нематериальной.
Ольга, не обижайтесь, но ваши слова смешны. Представьте уровень развития цивилизации, на котором каждый индивидуум сможет материализовать всё, что в голову взбредёт. Силой воображенья, скажем. Никаких трудностей с энергией. Найдите место деньгам в таком обществе.

[quote="Н. Светлов"][quote="Командор"] Нормальные же люди будут нормально жить в сторонке от всего этого безобразия, чувствуя себя вполне обеспеченными продукцией роботизированных производств, которые не могут быть рентабельными объектами собственности и потому не интересуют ни предпринимателей, ни бюрократию, паразитирующую на них и на их наёмных рабочих (т.е. на лицах, стремящихся сколотить начальный капитал и влиться в ряды предпринимателей).

По этому поводу не могу не вспомнить "Почти как люди" Клиффорда Саймака. Пока мы одни на Земле, у нас есть свобода выбора. Но появляются инопланетяне, которым приглянулась наша планета, и они её покупают у нас же. Не нарушая наших законов о собственности, - у них есть для этого свои методы. Они просто скупают всё, что есть на Земле: предприятия, недвижимость, земельные участки. Всё это закрывают, останавливают. Ждут, пока люди вымрут в мире, который им больше не принадлежит, согласно законам этого же самого мира.
Ситуация общая для всех, для "нормальных людей" и для "капиталистов".
У Саймака пришельцев удается укротить только отменив закон о собственности - шоковое решение для большинства населения Земли.

Мне кажется, деньги - это что-то вроде средства общения, что ли, словарь, разговорник, который нужен в разнородном и несовершенном обществе. Где все люди, условно говоря - просто узкие специалисты, выживающие поодиночке каждый в своём забое с лопатой наперевес.
Вот тут - жизнь, за которую надо платить деньги. А вот тут-работа, которую приходиться делать, что бы получать деньги, что бы жить жизнь.
Но труд - это же в первую очередь созидание, творчество и - основной смысл существования человека. То есть , получается, труд-основная составляющая жизни человека. Другой вопрос, - труд может быть физическим, интеллектуальным, работа бывает чёрная и тд. Ну, так на то и технический прогресс, что бы киберы подметали улицы и превращали жир с тарелок в озон и солнечный свет (так по-моему у Стругацких в "Полдне"?) Но надо сознательно потрудиться, что бы придумать этих киберов и построить. Каждый у себя на своём рабочем месте придумывает и строит, и получает деньги. От каждого по способностям , каждому-по труду. Но нельзя трудиться только ради денег, а потом идти и покупать жизнь где-то в другом месте, - это же бессмысленно!
"Понедельник начинается в субботу", как у тех же Стругацких. Жить и работать-интересно, причём интересно здесь и сейчас (если мы сами этого хотим, разумеется). Просто жить ради денег-это тупо.
Деньги отомрут в процессе совершенствования общества и технического прогресса. Деньги сегодня, - это как револьвер на Диком Западе, который просто "уравнивал шансов". Деньги стирают личности общающихся людей. "Все люди разные" (ещё одна цитата, - из Афони"), но когда разные люди общаются с помощью денег, то это не люди общаются, а деньги.