Ну, тогда - как дозреет!
Вопрос сложный. Я тоже сомневаюсь. Знаю точно лишь одно: если решения этих проблем существуют (что не исключено), но каждый будет думать, что не стоит тратить время на поиски решений из-за заведомой бесплодности этого занятия, то проблемы не будут решены

Впрочем, "решены" - это громко сказано. Правильнее, наверное, говорить о перманентном процессе их решения, благодаря существованию которого общественный уклад в целом будет (возможно) качественно иным ("количество счастливых людей увеличилось в тысячу раз" - К.Б.), хотя проблемы, в том числе и проблема "волков и овец", будут существовать и требовать напряжения сил общества для удержания их под контролем. По крайней мере, такое видение представляется вполне разумным.
Почему же? Очень даже известно. Ищите в его оффлайновом интервью на rusf.ru/kb по ключевому слову 'сроду не имел'.

В том то и дело, что скорее всего бесплодный, если ставить вопрос таким образом: возможен ли вечный мир, всеобщее равенство и как это должно быть? Например мечтатель Кант в своих мечтаниях тем не менее предлагает некие свои трансцендентные замечания о свойствах публичной политики - политики лжи и двойных стандартов, что мы имеем радость сейчас наблюдать: если арабы взорвали твою бабушку - хорошо, если мою тещу - еще лучше, лишь бы не меня родимого. Как известно решить проблему чтобы и сыты все были, и целы можно только одним известным мне способом: бесплатные публичные заведения, опиум и всеобщия интернетизация мозгов. Хорошо ли это, особенно если совместить с нейротехнологиями, биочипами и нанорегуляторами?? Думайте сами. Население стран так называемого цивилизованного мира, живущее в относительном (часто даже очень) достатке (комфорте) и равенстве (клонированности мозгов) насчитыват едва ли 1 пятую населения мира. У остальных народов, религий и мировоззрений таких делений на черное и белое нет. Они просто другие. И точка. И вряд ли их удивит волк, напавший на бедную овечку или слова Гете о том что лишь тот достоин жизни, кто каждый день идет как на войну.

_________________
кто не пьет вино, пишет анонимные письма

Уважаемый milkyway resident,



Точные определения разумному существу и разумному человеку, пока не даны.
Я хотел сказать, разумного существа и разумного человека
Тоесть наука в этом, не совсем разобралась.

Товарищи, джентьльмены, господа!
Как понимаю, обсуждение понемногу заходит в тупик. И общество спорщиков пока остается на позиции:

С этим никто не поспорит. Но я (как обычно ) предлагаю вам вариант государства, лишенного многих недостатков. Итак, для начала:
1. В современном мире может успешно существовать общество построенное на любой идеологии.
2. В битве равных обществ выигрывает не сильнейший, а тот, кто переманит жителей противника на свою идеологическую сторону.
Таким образом, наше "Прекрасное Далеко" может быть чем угодно - монархией, социализмом, военной республикой, диктатурой и т.д.
Осталось решить только один вопрос - отношения внутри общества.
Вот тут и пора вспомнить опыт одной древней цивилизации.
Та-да-да-дамммм!! Занавес раздвигается, на сцене - Индия и кастовое общество!!
1. Не могу припомнить ни одного народного восстания (кроме восстаний против англичан).
2. Требуется - тестирование каждой личности на принадлежность к определенной касте (чтобы прирожденный боец-кшатрий не попал в шудры и т.д.).
3. Тестирование должно быть индивидуальным - только ты и компьютер, решение принимается компьютером, исключая человеческий фактор.

"Дарю вам память" - не вспоминать

_________________
Жизнь у пиратов трудная. Приходится скрываться, а им нужны сокровища и удовольствия.

Imho, доцент смешивает в одну кучу Индию и муравейник
Насколько я помню, касты в Индии были наследственными.

Кроме того, саму эту идею мы уже проходили. Я имею в виду сословную организацию общества в царской России. Как известно, в конце концов от сословий пришлось отказаться. Более того, есть мысль, что возвращение к сословной организации (выделение советской партноменклатуры в отдельное сословие) как раз и спровоцировало крах Советского Союза.

Я хочу добавить к последнему мнению, что в СССР в отдельное сословие выделилась ещё и интеллигенция. Сын кинорежиссёра становился кинорежиссёром, сын певца — певцом и т. д. Где вы видели, чтобы у актрисы дочь была учительницей?

:!: Уважаемый Н. Светлов



Тут согласен! Необходимо сформировать направленность развития общества. Т.е. сформировать вектор! И естественно если вектор общественного развития будут формировать лебедь, рак и щука… Т.е. чрезмерно различные общественные силы – знамо дело, что получиться! Кстати - и современное общество тоже нельзя назвать «многовектроным»!
______________________________________________
Уважаемый КЛ!


Хмм – Зороастризм – религия проповедующая деление ВСЕГО на светлое и тёмное, ИН-ЯН религиозной философии Китая, ну или Христианство - Бог-Сатана….
_______________________________________________

: Уважаемый Доцент Крокрыс.


Э-э… уважаемый, а такие утверждения нуждаются в серьёзном обосновании!
_______________________________________________

:!: Вообще о кастовом обществе.
Кастовое общество поныне не изжито в современной Индии. Каста вписывается в паспорт, играя существенную роль, к примеру, в вопросе приёма на работу! Не верите – пообщайтесь со студентами – индусами.
Так что хотите жить в кастовом обществе – машина времени для того ни к чему!

Уважаемый milkyway resident,



И это, относится, не только к религии.



Не уверен что всех(ветвей). Что, вовсех ветвях она происходит.
Хотя, если вы говорили именно про - индокринацию, то тут я согласен(что "индокринация детей религией - касается всех ветвей" и что это -"индокринация детей религией", не есть хорошо).

А. Гор


Да, но при этом Вы же не станете отрицать, что и зоро и инь-янь - другие, совершенно другие, нежели господствующие в "цивилизованном мире" генеалогии морали, права, добра и зла, божественного и низменного. Просто напросто другие. А стало быть и цепочки ценностей, ими поощряемые, равно как и коллективных норм, правил и законов поведения, да пожалуй и чисто субъективной психологии - все это другое. То, что в Китае белое - в цивилизованном мире может быть черным, а может быть просто непонятным уму-разуму европейца, бюргера, россиянина или добропорядочного американца. Европейцы едят лошадей и делают из них колбасу, но они не понимают как это жестокие корейцы могут есть собак. И это только семечки. Им непонятно, как это можно иметь пять жен, да еще по праву, да еще держать их в заперти и в черном теле (что конечно не совсем так в действительности). Им непонятно, как можно приносить в жертву людей и животных, хотя сами они дети инквизиции и бройлерных тушек.

_________________
кто не пьет вино, пишет анонимные письма

Мда. Ежели «искать культур» где чёрное – это не совсем чёрное, а белое – это не совсем белое… Пф-ф хотелось бы написать очередной микро-рассказец раскрывающий закомплексованную психологию людей не принимающих Утопию, но боюсь лучше, чем Герберт Уэллс в «Люди как Боги» (не Снегов, а Уэллс!)…
Короче – настоятельно рекомендую осилить эту книгу классика НФ – многие мои оппоненты узнают себя!

2Hokkum



Наверное мне надо было сказать "IMHO" и "те, которые наиболее распространены", а, возможно, точнее - занимающиеся миссионерской деятельностью.

Конечно, есть верования, которые сливаются с культурными особенностями и практически не несут печать догматизма.

Уэллс, конечно хорошо, но ведь существует, прошу прощения, несколько более серьезная литература по сему вопросу, взять хотя бы любимого мной Плата, а если настораживает такая старина, то можно найти и посовременней: Бэкона, Канта, Ницше, Вебера...
А комплексами сознаня в семиотических культурах занимался например Лотман, если это вас интересует: Культура и взрыв.
И еще один момент, идеальное общество Плата в терминологии Поппера называется фашистским, открытое общество (которого нет, но которое сейчас пропагандируется в "цивилизованном" мире) - называется им идеальным (по аналогии с Токвилем и другими, которые говорят, что демократия это дерьмо но нет ничего лучше). В общем если волк съел овцу - это хорошо или плохо? Ни то, ни другое. Надо уточнять, хорошо для кого? Абсолютно идеальных обществ нет не было и не будет.

_________________
кто не пьет вино, пишет анонимные письма

Искренне рад, что Вы так хорошо образованы. Я рекомендовал Уэллса не потому, что он создал в своей книге какую-то особенную Утопию, она у него - вполне стандартна. Но в его книге с потрясающей точностью описаны образы и монологи людей, НЕ приемлющих Утопию! Иногда на форумах, обсуждая вопросы «Светлого будущего» я просто вижу образы этих персонажей в высказываниях моих оппонентов!

Наверное, такие постановки тоже возможны, но, конечно, в позитивном, а не нормативном, плане. Тем более что они выводят на важные проблемы взаимопонимания, то есть лингвистики: что есть мир, что есть равенство; и на этические: мир - то ли это, чего мы хотим? равенство - не ложная ли это цель? и т.п.

Другой вопрос - каким (и почему) будет (вероятно) 2084 г. Какие конструктивные и деструктивные причины определят его лицо. Какие есть резервы решения существующих проблем и с какими новыми вызовами столкнётся человечество.

Разумеется. Но тут ведь вот какое дело: ни мир Ефремова, ни мир Алисы (а уж тем более не мир Булычёва, который, понятное дело, не тождественен миру Алисы) ни в каком отношении не являются идеальными. У Ефремова есть, как минимум, проблемы раздельного проживания, монизма, неустойчивости к угрозам со стороны семейных ценностей, "быков" и т.п.; в мире Алисы есть полный набор проблем сосуществования. Не является идеальным и полис, управляемый моими тёзками из далёкого прошлого - Стражами Рассел довольно убедительно (для меня) доказывает, что платоновский полис не может породить высокую культуру (в конце концов, сам Платон - афинянин, а не спартанец, и вырос в обществе, жившем по законам демократии, а не Ликурга), но ему, скорее всего, будет сопуствовать успех в военных начинаниях. Разбирая эту линию далее, приходим к тому, что мир Ефремова, если оставить в стороне очевидные различия (не исключено, например, что уровень развития производительных сил может быть причиной, преодолевающий дефицит созидательного начала в обществах платоновского типа), даже ближе к обществу платоновского полиса, чем доефремовская утопия, известная под названием "научный коммунизм" . Он не идеален даже в мягкой местной трактовке - не то что в строгой платоновской, и, как мне кажется, сам Ефремов сильно удивился бы, если бы ему сказали, что созданный им мир идеален. Было бы правильнее полагать этот мир адекватным тем предпосылкам, в которые Ефремов, опираясь на свой опыт и на опыт уважаемых им людей, верил.

Дело, таким образом, не в идеалах, а в том, чтобы осознать вызовы Грядущего и встретить их во всеоружии. Не растеряться перед ними, а найти способ использовать возникающие обстоятельства так, чтобы выйти из них цивилизацией более высокой и мудрой, чем вошли.

2 Светлов



Когда мы говорим о Платоне и египетских пирамидах (и прочей старине), имеет смысл набраться мужества для того, чтобы начать с утверждения о том, насколько полно мы осведомлены и знаем ли мы то, что знаем и то, чего не знаем, а также с вопроса о том, прав ли был Сократ, что не писал, а то ведь и на него нащелся бы свой Рассел и не один, а много, вкупе с Попперами, Марксами и другими гениями. Премного мною уважаемыми, разумеется. «Платон – афинянин (А), жил по законам демкратии (Б), Ликурга (С), а также сами Ликург(Subj1), Платон (S2), их личности и сущность демократии(Obj1) тех времен также нуждаются в обсуждении, или как сказали бы Рассел с Поппером - в верификации. Причем могут возникнуть весьма забавные и длинные споры на сей счет. Равно как и дискусси об исторических реалиях того незапамятного времени. При условии, что незыблемость многочисленных авторитетов, типа Рассела или например Лосева будет изначально отвергнута вместе с заведомо ложными посылками о множественности историй (Поппер) и гипотетическом уровне культур несуществующих обществ. К тому же неясно как измерять саму эту высоту. Культура нацистской Германии была достаточно высока или нет? А культура Вавилона, Древнего Египта? А сегодняшней России? А африканцев Конго? – тут ведь может ненароком возникнуть гипотеза об относительности самих культур (Сорокин, Тойнби, Зиммель и т.д.) При условии, что все эти первоначальные трудности будут неким образом решены или хотя бы оговорены, можно будет говорить о более менее серьезном разговоре по данному вопросу.



Позволю себе напомнить, что Платон был идеалистом, проповедовал примат идеи, объяснял их влияние, давление на человека и общество. Как вы правильно заметили, сегодня мир несколько более ситуативный и легче объяснить многое из происходящего с позиции интеракционизма, но из этого не следует, что влияние самих идей снизилось или что толпа может противостоять малочисленным элитам в их борьбе за «производство умов (MINDs – также настроений)» и власть. Платон, например, не интересовался интеракционизмом или теорией маркетинга для увеличения объема продаж новых стереофонических телевидеосартиров. Его также не интересовали способы использования возникающих обстоятельств «так, чтобы выйти из них цивилизацией более высокой». Вместе с тем его интересовали идеи, общество (общее) и идеальное общество (организация людей по родам и сословиям). Идеалы нельзя отменить росчерком пера, при помощи пера можно создать эскиз нового унитаза для повышения уровня благосостояния и «высоты культуры» общества в условиях современных обстоятельств и вызовов Грядущего. Не более того.

2 А. Гор



На то он и писатель…



Это вы зря…
В литературном произведении фразы типа «вы полный болван» и «вы замечательно образованный человек» являются важными характеристиками отношений персонажей. В нашем случае они равнозначны и не имеют отношения к разговору.

_________________
кто не пьет вино, пишет анонимные письма