Денег должно всегда хватать на необходимые вещи, а когда ты задумываешся "а что бы мне еще себе эдакого купить?" то пора начинать заниматся благотворительностью.

_________________
Жизнь у пиратов трудная. Приходится скрываться, а им нужны сокровища и удовольствия.

Правильно.

_________________
"Он придет, он будет добрый, ласковый - Ветер Перемен..."

Проблема в том, что у разных людей может быть разное представление о том, что им просто позарез необходимо. Кто будет определять эту самую действительную необходимость и распределять деньги? Наверняка на него все обидятся. Нет, не все, а скорее те, кому для жизни "необходимо" очень много и побольше!
Эту тему активно изучали писатели-фантасты, вообще, многие современные проблемы, над которыми мы сегодня задумываемся, решали герои любимых книг лет 30-40 назад.
Взять хотя бы "Хищные вещи века", "Стажёры" Стругацких....
Деньги - весьма несовершенный инструмент общения для несовершенного общества.

Деньги, - это как наше современное телевидение, которое давно перестало быть искусством. Телевизор -тамагоча живёт своей жизнью, громко кричит на нас рекламой, стараясь привлечь наше внимание и завлечь, сделать частью своей тв жизни, которая есть та же реклама и сериалы. Попса, короче. Деньги делают то же самое, они живут! Уже то, что мы уделяем внимание этой теме, говорим и спорим о деньгах добавляет им живучести. Хотя это просто БУМАЖКИ, придуманные для удобства расчетов.
Чем меньше в обществе разнородных интересов, тем меньше необходимость производить какие-то взаиморасчёты, и соответственно необходимости в зелёных бумажках или их заменителях. Общество, решающее общую задачу, касающуюся всех и каждого (счастье человеческое)- однородно. Или другой пример-общество, объединённое скажем войной за независимость. Что-то плохо представляю себе героические подвиги. которые бы совершались за деньги.
Вот сегодня ветеранов Великой отечественной, героев лишили льгот, заменив их денежными выплатами. Но льгота -это в первую очередь проявление уважения к заслугам человека.
Заменять в отношениях между людьми уважение денежными знаками... Вместо спасибо и пожалуйста давать рупь, не уступить в трамвае место старушке, но дать ей взамен полтинник...
Представляю такую ситуацию: фантастическим способом Александр Матросов на поле боя узнает, что в будущем льготы героям заменят деньгами, вот он удобно устраивается на краю амбразуры вражеского дота, и пока фашист весело поливает свинцом нашу пехоту, ведёт подсчёты. Подорвать "тигр" -десять у.е., закрыть амбразуру собой-12 у.е. по будущему курсу ВТБ...
Кто, кому и почём мог бы продавать что-нибудь в мире Алисы ? Я не могу себе представить.

Это только так кажется. Задача достижения человеческого счастья по необходимости распадается на множество подзадач (образование, здравоохранение, охрана окружающей среды, освоение космоса…), и куда девалась однородность?Правильнее было написать "в мире Лесника", поскольку о мире Алисы нам повествуют, кроме прочего, повесть "Путешествие Алисы" и мультфильм "Тайна третьей планеты", не говоря уж о более поздних произведениях. Согласно этим произведениям, обитатели светлого будущего время от времени вступают в товарно-денежные отношения.Напомню Вам, например, эпоху географических открытий.

Я склонен принять гипотезу насчёт несовершенства денег; как и Вы, я не могу найти оправдания отношению государства и общества к старшему поколению. Но из желания решить эти и другие проблемы ещё не следует, что должны иметь место указанные Вами условия, благоприятствующие их решению.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Невольно вспоминается песенка про жадного Билли...


На мой взгляд, - борьба за обладание деньгами, является борьбой за право быть рабом.

П.С - По-моему это глупо, - бороться за то, - чтобы быть зависимым...

_________________
Да будет СВЕТ!

[quote="Н. Светлов"][quote="Лесник"] Задача достижения человеческого счастья по необходимости распадается на множество подзадач (образование, здравоохранение, охрана окружающей среды, освоение космоса…),
Вот именно, -подзадачи, вроде уборки улиц( охрана окружающей среды) или здравоохранения(мытьё, скажем посуды, чтоб мух не разводить). Такими мелочами(по сравнению с основной задачей) занимаются киберы, как уже было сказано. Охранять окружающую среду или здоровье народа возникает необходимость, если есть кому эту среду и здоровье рушить (как сегодня в России). Охранять например дно лодки, чтоб его не пробили некоторые из пассажиров в процессе дальнего плавания, -да , важная задача. Придется из всего экипажа выбрать команду охранников, которые бы не допустили потопления лодки вместе со ВСЕМИ, кто там есть. Кто это из нормальных людей светлого будущего станет топить лодку , в которой человечество путешествует к заветной общей цели !? Кто будет мусорить в общей лодке и распространять чахотку ? А если никто не будет специально делать пакости, то есть, как уже то же говорилось, технический прогресс, посредством которого решаются попутно возникающие новые задачи. Никто не говорит, что будет всегда легко, но опять же цитируя "Полдень" - трудно было придумать и запустить в производство всех этих кибер-поедателей-мух, а после уже не трудно. Неоднородность общества в данном случае может возникнуть, если какой-то идиот захочет киберов не выпускать на улицу делать свое дело, а продавать. Но, в мире "Полдня" таких вроде не было.
Мир "Полдня" для меня вполне ассоциируется с миром Алисы. Естественно, если бы от меня зависило, каким быть "миру Лесника", у меня нашлось бы с чего взять пример.

А если пробиваемый участок дна принадлежит другим? Пример: африканцы добивают краснокнижные виды животных, например носорогов. Сахара растёт. Леса вырубаются. Применяются устаревшие ядохимикаты, вплоть до ДДТ, отравляющие весь земной шар. На все претензии отвечают: нам есть хочется и деньги нужны. Попытка запустить в Африку охранную команду попадает под определение "колониализм". Платить африканцам за охрану их природы можно, но вожди на эти деньги дворцы строят, да женщин покупают, а природа всё равно гибнет.

Станки с ЧПУ были хорошо известны в восьмидесятые годы прошлого века. (Придумали раньше). Кажется --- внедряй и порядок, но... Ручной труд оказался дешевле. Прогрессивнее в денежном плане. В итоги робототехника развивалась медленно, а заводы продолжают пользоваться технологиями 19 века. Сам видел. Выходит, роботизация тяжёлых и грязных производств --- функция самоуважения людей. Машину, работающую по принципу "суёшь бревно вылезает мебельный гарнитур" купить и поддерживать в работоспособном, неразворованном состоянии дороже, чем платить пособие по инвалидности оставшимся без рук столярам. А фабриканты деньги считать умеют и предпочитают их людям, которых заменить дешевле, чем оборудование. Вот и выходит --- в научные разработки того, что освободит людей от самоунизительного калечащего труда невыгодно вкладывать деньги. К тому же всякая развитая система имеет возможности для самоподдержания. А повсеместное внедрение робототехники, что ни говори, --- крах современной экономической системы. Она защищается, тормозит пргресс. Помните луддитов, ломавших машины? Интересно, как поведёт себя их аналог в ближайшем будущем?

Лесник, то, что Вы пишете, - понятно. Но я веду речь не о труде, а о ресурсах.

Какие бы источники энергии ни изобрели, ресурс энергии на этой планете никогда не будет безграничным. Иначе кирдык биосфере. Перегреется.

Ресурсы железа, марганца, никеля, палладия, углеводородного сырья и т.д. и т.п. могут, положим, пополняться из космоса, но чтобы добыть их из космоса, нужно сначала истратить их на Земле. При этом может оказаться, что разница между добытым и истраченным количеством не в пользу первого.

Теперь, значит, эти ограниченные ресурсы нужно как-то распределить между задачами. Если и впрямь "лодка тонет", распределение может оказаться единственно возможным. Тогда можно (и нужно) вводить нечто вроде военного коммунизма. Если же вариантов распределения ресурсов между задачами достаточно много, то, как показал ещё Канторович, любая попытка согласования между задачами неизбежно, в силу чисто математических законов отыскания оптимума, приводит к возникновению цен.

Из существования цен, вообще говоря, не следует необходимость денег. Но от необходимости определять и учитывать стоимость ресурсов не отделаться, если мы хотим принимать правильные решения.

Мне представляется, что бюджетирование и денежное обращение в будущем сохранятся, потому что они радикально упрощают принятие решений. Но природные ресурсы (в отличие от продуктов труда - по крайней мере, некоторых) будут, по-видимому, выведены из частной собственности. Тогда в распоряжение бизнеса попадёт лишь та их часть, которая останется после их расходования на питание, одежду, жильё, транспорт, образование, здравоохранение. Этой части будет достаточно, чтобы поощрять инициативу, изобретательность и организаторские способности предпринимателей. А если кто-то попытается вырубать без разрешения лес или качать нефть - об этом тут же узнают даже школьники, у которых на этот случай есть свой собственный спутник

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Это не отношение государства и общества к старшему поколению, это - наше отношение к сложившемуся положению вещей. С нашего молчаливого согласия. Всё равно, дескать, мы не можем ничего измненить, всё решено и проголосовано за нас.
Что касается "Мира Лесника". В каком бы самом идиотском обществе мы не существовали, у каждого есть выбор. Каждый строит своё маленькое общество, которое существует, опираясь на свои принципы( если они есть, конечно).
В "Мире Лесника" нет торгашеского жлобского потребительского отношения к жизни. И не будет. Тут -то я могу за себя и за мой мир ручаться.

Скажем, придумана и воплощена самоорганизующаяся киберсистема для полётов в далекий космом и сбор тамошних диких животных. Без участия проф. Селезнёва и его дочери. Возмущенная Алиса ночью тайком пробирается на космодром и кувалдой крушит систему. Нечего лишать Алису дивидендов в форме приключений!!!!

А вот интересно, -все остальные люди, не предприниматели, они что же будут безинициативными, неизобретательными и никакие организаторы? Это в светлом-то будущем, в мире Алисы ?

Вообще тема о деньгах, да? Грамотное распределение ресурсов( если оно грамотное), - это и бесплатное образование, здравоохранение, общественный транспорт и тд, то есть всё, что создает условия для того, что бы общество при здоровом теле и духе, образованное, объединенное пониманием общей задачи могло спокойно без помех эту задачу воплощать. Это-река, которая собираясь из ручейков( от каждого по способностям), мощным потоком стремится к океану.
Вся вода на Земле едина. Опустив руки в ключ в сибирской тайге, узнаеш Темзу и СЛ океан. И они узнают тебя.
Но. Паразиты над обществом могут придти к реке и разделить её на рукава, поставить платины. Река может засохнуть.
Человек-единый организм. Если же его поделить на части, каждой присвоить гордое имя ООО или АО... ООО Голова заключает договор на управление с АО Ноги. По выгодной цене. Но ООО Кишечник хочет новую модную кремлёвскую таблетку, в связи с чем повышает цены для АО Левая Рука. Но у АО Левая Рука есть субподрядчик АО Правая Рука, которая связана договором с ООО Голова (чесание затылка). АО Левая Рука рвёт договор со всей Правой рукой, оставляя только один её мизинец за умеренное чесание три раза в неделю за полпроцента годовых... Остальные пальцы Правой руке приходится сокращать. И тд.
Связанный различными договорами организм человека едва ли протянет день-другой. В лучшем случае это будет кривой косой немой инвалид, неспособный нести гордое звание Человека. Но при деньгах.

Само существование этого сайта не согласуется с этим тезисом.
Капля камень точит.Если Вам это правда интересно, то вот Вам ответ: нет, не будут Если бы это было верно, то на Земле уже сейчас преобладали бы безрыночные (почти) государства вроде Спарты, отправив на свалку истории безруких-безногих инвалидов вроде США. Могу навскидку предположить, что Ваша аналогия не работает потому, что у человека один мозг, а у России, например, без мала 140 миллионов мозгов.

Видите ли, на самом деле не всё так просто, как хотелось бы. Но, повторяю, капля камень точит.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Боюсь показаться навязчивым, но объясните мне каким образом обладатели 140 миллонов мозгов чтобы прокормиться, продают сами себе солярку для комбайнов по спекулятивной цене ? Это же абсурд, которого не поняли бы не спартанцы, ни, скажем, Иосиф Виссарионович. Спекулянты -враги народа, государства, прогресса и Светлого будущего. Сама возможность существования спекулянтов (если не говорить о совести, морали...) обеспечивается только за счет существования свободных денег. Чем правильнее распределение, тем меньше свободных денег, меньше возможностей для спекуляций. Попробуйте продать что-нибудь тому, кто и так обеспечен всем необходимым для жизни. И его единственная цель - познание мира и стремление к совершенству. Можно попробовать соблазнить его, конечно, фальшивым дипломом за якобы пройденный полный курс познания мира. Проявить предпринимательскую жилку, напечатать диплом и продать по сходной цене.
Вот пираты то же Колю соблазняли Жигулями. Не согласился.
Капля камень, конечно точит, спасибо ей. Поусердней бы трудилась, что бы камень нагрелся, раскалился и из искры возгорелось пламя.
Но, понятно, прогресс так просто не разгонишь до нужной скорости, каждая капля сама должна сделать свои ошибки, что бы научиться на них.

Просто пытаюсь понять и сформулировать те принципы, которые сделают возможным существование общества без денег в светлом будущем.

Если точить камень снаружи, - то это долго, так как он как правило твёрдый и довольно прочный, но если она просочиться в трещину и там замёрзнет, - камень разорвёт.
Любую систему надо рушить, - разрушая её основы.

_________________
Да будет СВЕТ!

Это называется человеческий фактор. Если ограничить свободу спекулировать --- он сработает ещё хуже. Если ничего не продавать, кто-то будет распределять. А как? Во время Гражданской войны выявилась интересная закономерность --- где появляются большевики, там исчезают продукты. И многое другое. Оно либо прячется и перестаёт производиться, либо перетекает в спекулятивные системы. "Из этой же оперы", также, "Хлопковое дело" Рашидова и его клана "распределителей благ". В стране одежды не хватало, а они воровали и продавали за границу. Чем сложней система, тем ярче проявляется второй закон кибернетики --- принцип эмерджентности, предполагающий противоречие интересов целого и частей. Система из разумных существ --- самая сложная. А люди --- не органы системы, они --- личности, субъекты. Имеют право быть свободными, вступать в спекулятивные отношения, если хотят. Каждая личность вправе заниматься ерундой, ведь для неё она может казаться важной. Запрещать что-либо субъекту --- изначально неэтично. А лучше станет, когда люди научатся не создавать себе трудностей, не заставлять себя и других делать ненужное. А спекуляцию запрещать не надо. Пусть люди сами поймут, что прибавлять и умножать (создавать) лучше, чем отнимать (грабить) и делить (перераспределять в свою пользу, в том числе и спекулируя.)