МОдераторы! Пожалуйста не удаляйте! А то это уже обсуждалось видимо только я не нашел.

Вообще вся статья не выдерживает критики. Но за такое надо БАН!

Я НЕ МОГ БЫ поручится за девственность 11-летней Алисы. И это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Гусевско-Арсёновскому образу.Представтьте себе ситуацию конца 21 века. Представьте себе рациональное, атеистическое общество (тут уж никуда - объективная тенденция, да простят меня верующие). Вместо религии, как я уже говорил в прошлой публикации, здесь ценности научно-технического прогресса - стремление к истине, творчество, развитие личности и общества. Какое тут дело до секса?
СЕКС ОТДЕЛЁН ОТ МОРАЛИ.
Он здесь вообще ни при чём.
СЕКС РАЦИОНАЛИЗИРОВАН.
СЕКС ОТДЕЛЁН ОТ ЛЮБВИ.
Объясняю:
Эволюция отношения общества к сексу:
1. Христианская позиция прошлого:
Секс допустим для продолжения рода.
2. Светская позиция прошлого:
Секс допустим в браке.
3. Современная позиция:
Секс допустим в любви.
4. Позиция недалёкого будущего:
СЕКС ДОПУСТИМ.

Для несогласных с сиим последним разделением, не устану повторять свои прежние слова: ЛЮБОВЬ - это ОТНОШЕНИЕ! Взаимоотношения, в т.ч., секс - это возможные СЛЕДСТВИЯ любви. Любовь как отношение очищена от сека, а секс очищен от морали.
Короче говоря, реалия будущего:
СЕКС ЕСТЬ ВИД ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Как, например, лакомство брамрулетами.
ВНЕ МОРАЛИ!


Докаывать надо? Или так допереть можно? Извините, эмоции переполняют!

Скажите, Виктор, а вы сатанист? Просто в Бибилии (Не помню где, м.б. даже и в апокрифах) сказано о некоей "падшей женщине" кот. будет косить под непорочную и станет матерью Антихриста. А вы говорите, что Алиса.... нет не буду продолжать!

Просто думается, что такое Далеко (будущее, где ... с одиннадцатилетними) будет отнюдь не Прекрасным!!!

Это все выводится из Прогресса, ну или там из того, что Алисочка не встала на уроке! Бред какой-то, честное слово!

, извините, но у вас бред...

Мораль действительно меняется, меняется и отношение к сексу, и взаимоотношения между полами; и то, что сегодня кажется жутким, завтра может оказаться мелкой бытовой деталью. Как сегодня мелкая бытовая деталь - пляжный костюм "три лоскутка на шнурочках", абсолютно общепринятый, сто лет назад показался бы чересчур пошлым фотографу-порнографу...

Да, и не надо все сводить к Библии. Не все разделяют вашу веру, и более того, никто не обязан вашу веру разделять...

По-моему, даже в глубоко распущенном современном обществе отношение к педофилам однозначное.

Да, многое может меняться, в т.ч. и общественная мораль, но ведь не в данном же контексте? И вопрос - хотим ли мы (желаем ли) данных изменений применительно к той картине (модели) будущего, которую строим как бы для себя.



Про Библию и Антихриста - это просто пример такой. Просто совпало несколько очень явных источников. Автор сделал, м.б. не желая этого (надеюсь!), слишком явный намек, для тех кто эти источники знает.



Почитайте, пожалуйста, источники, книги, например, по криминологии социальной психологии и т.д., и поймете, какое!

Алиса - девочка достаточно умная, чтобы как-нибудь решить беспокоящий Dr. Traum'а вопрос без него (и без меня тоже). У неё, конечно же, есть право на выбор, а выбор она сделает правильный - уж в этом-то я уверен. Как и в том, что выбор будет делать она, а не слюнявый педофил. Что бывает с насильниками, которые к ней пристают (это, естественно, может случиться только в прошлом или на какой-нибудь отсталой планете), - эта тема достаточно хорошо представлена в некоторых фанфиках. Мне таковых известно два.
Проблема, безусловно, существует. Но нельзя абстрагироваться от того социального контекста, в котором она существует. При других социальных условиях подходящими станут, быть может, совсем другие решения.

Что же до автора обсуждаемой здесь статьи - думаю, он делает ошибочный вывод из того факта, что суть модели будущего, представленной в книгах Булычёва об Алисе - в том, что дети наделены равным со взрослыми правом выбора. Опираясь на свой нравственный опыт, он допускает, что при таких обстоятельствах дети тут же бросятся экспериментировать со своею чувственностью. Я же думаю, что у них будет масса куда более интересных и актуальных дел. Мнение Виктора определённым образом характеризует его самого (например, как человека, имеющего смелость высказать гипотезу даже в том случае, если есть риск ошибиться) и никоим образом не влияет на представления об Алисе, присущие каждому из его читателей.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

По-моему, уважаемый коллега, этот вопрос беспокоит не меня, а Виктора (иначе не было бы акцентуализации на этом в этой статье). Меня же беспокоит вопрос о самом Викторе в этой связи (это не смелость! это наглость как минимум), а также реакции общественности на это.

Сие меня задело, я просто пытаюсь отстоять СВОЮ систему нравственных представлений.

Может ли Виктор наносить НАМ душевные травмы самой постановкой такого рода вопросов? Я думаю, нет.



В том-то и дело, коллега, все ли понимают, что Виктор ошибся. И к чему могут такие ошибки привести.

Мнение (мое, например) об Алисе не изменилось нисколько. Но тем не менее. Алиса - это идеал, ее трогать нельзя ни в коем случае! Тем более, как мне кажется, не должно делать в ее отношении таковых намеков "горяченького" содержания. Если Виктору нужно (ну имеется такая у него потребность, порассуждать об этом), пусть прочтет Набокова (известное произведение).

А вот другие проблемы существуют. Я имею в виду наше представление о будущем, о его системе ценностей. Такая система ценностей, как показывает ее Виктор, нам не нужна.

Понимаете, коллега, извращение само по себе не не показывает себя как извращение (оно будет само по себе безобразно и не притягательно). А вот завуалировать под "позитив" это можно, чуть-чуть что-то подправив, извратив, например, такими допущениями и т.д. Тогда сам образ будет, э-э, не на то проецироваться. Такого, конечно же, допустить нельзя.

Это правильный подход.Кому это - НАМ? Статья висит много лет, а травмированные до сих пор себя не обнаруживали. Видимо, скончались от нанесённых травм . Как следствие, правильная формулировка была бы такой: "Может ли Виктор наносить МНЕ душевные травмы…".Дабы избежать домыслов, можно опросик на эту тему создать…Это тоже ошибка. Алиса - не идеал. Алиса - идеал для Вас. Для меня она девочка как девочка - правда, отнюдь не чужая и не посторонняя. Думаю, случись Вам познакомиться с ней поближе, Вы бы тоже изменили своё мнение о ней Кабы Вы не сотворили себе кумира, смогли бы рассуждать на эту тему спокойно и аргументированно. Если бы вашим идеалом была Долорес Гейз, Вы бы, быть может, возненавидели Набокова, использовавшего образ этой самой Долорес Гейз для создания того самого произведения (кстати, никогда не задумывались, почему там столько аллюзий на Alice in Wonderland? между прочим, именно ему принадлежит первый заслуживающий внимания перевод этой сказки на русский язык).
Когда Фурсенко озвучил свою замечательную фразу «Столько специалистов НАМ не нужно», было, в общем-то, понятно, кто скрывается за местоимением. А в Вашем случае? Вы представляете какую-то организацию? Секту? Семью? Кого? Далее, положим, что такая система ценностей действительно кому-то не нужна (например, мне). Тогда они - те, кому она не нужна, включая меня - ею и не воспользуются. В чём же проблема?

Это очень непростой вопрос, и я не уверен, что он может получить объективное решение при нынешнем уровне знаний. Я, например, знаю людей, которые считают извращением некоторые виды влюблённости в литературный персонаж. Или вот ещё: для меня мир, в котором Виктор может свободно выразить своё мнение и не получить за это по зубам, предпочтительнее мира, где такой же Виктор, затаившись из-за общественного неприятия его позиции, трансформирует своё мнение в руководство к тайному действию.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Мне думается, я не одинок. Хотя я не понимаю полное отсутствие реакции на данную статью. Если реакция отсутствует, это значит:

1) Все согласны с автором
2) С автором не согласны, однако "проглотили" это

Хотя если ставить вопрос в Вашей формулировке, то, думаю что его надо переделать в утверждение "МНЕ Виктор наносить душевные травмы не может!"




Да надо бы... Только не хочу я собственно мусолить тему о том, была ли, по Виктору С. Алиса девственницей или нет! Не хочу. И фанфиков таких, о которых Вы сказали выше, я не читаю. Хотя, если придумаете вопросы такие, чтобы этого избежать, сделаем это вместе.



К сожалению, не имел счастья личного знакомства, но, однако многое бы за это отдал.



На данный момент, я представляю лично себя. Однако проблема в том, что как раз воспользуются, и, более того, Вы это сами знаете. Если Вы знаете, что нельзя, скажем, убивать, Вы и не будете этого делать. Однако убийц что-то от этого меньше не становится. Но отличие здесь в том. что надо быть ДЕЯТЕЛЬНЫМ, а не ПАССИВНЫМ

На остальное отвечу позже, т.к. убегаю по делам.

Я бы сказал: "проспустили как незаслуживающий внимание" ...

_________________
"Я клянусь, что стану чище и добрее и в беде не брошу друга никогда!"

Продолжим...


Нет - не задумывался, хотя... От этого и столько аллюзий, само собой, ведь переводчик (как автор фактически производного произведения, хотя спецы по авторскому праву могут сейчас со мной не согласиться), с одной стороны, вкладывает в произведение свой авторский "дух", который, так сказать, может отражаться на последующих его произведениях.

Да, для новичков (не понявших) небльшой Disclaimer: речь здесь не идет об Алисочке Селезнёвой! Просто имя Alice настораживает (в данном контексте)

Идем далее.



Тем не менее, этот вопрос очень важен, и мы должны попытаться хотя бы приблизиться к его разрешению. Я б даже сказал, что это несколько философский вопрос, так?

Для затравочки скажу, что ложь всегда звучит убедительнее, когда перемешана с правдой. Также и извращение само по себе безобразно, но ищет выход, маскируясь под положительные характеры и явления. В отдельных случаях достигается эффект проецирования такого вот "негатива" на положительные качества образа, что в последствии приводит к наложению одно на другое в сознании. Так, я убежден, что первый шаг в этом направлении сделал тот самый Виктор.



"Больная тема". В моем окружении это извращением не считают, конечно, но большой странностью - да! Я много раз додумывался до различных аргументов "против" признания этого извращением. Впрочем, это достойно отдельной темы на обсуждении.



«Ваше мнение может быть мне глубоко враждебно, но за Ваше право высказать его я готов отдать жизнь» (с) Вольтер)...

Однако поясните, пожалуйста, коллега, Вашу последнюю фразу о том, как Виктор может трансформировать мнение в руководство к тайному действию, и к какому именно действию?

Нашел перепечатку статьи Виктора и ее обсуждение там, в одной из коммьюнити-досок о сатанизме.

Ссылку, естественно, не даю!

Наверное, сатанисты, Сатана, террористы и прочее мировое зло здесь всё-таки не при чем.
И очень врядли имелось в виду, что там, где живет Алиса, педофилы ходят вокруг песочниц, чтобы поиметь маленьких девочек, и никто им в этом злом деле не мешает.

Скорее всего имелось в виду другое - насколько в этом обществе решены социальные проблемы. Большая часть проблем, которые в наше время возникают из-за "раннего секса" (оставим в стороне изнасилование детей педофилами - любое изнасилование есть тяжкое преступление, и разница здесь не принципиальна) - это путаница в социальных ролях. Если девочка вдруг оказывается вынуждена тащить на себе роль, предназначенную для взрослой женщины - роль матери ребенка, например - вот это и есть настоящая проблема. Более мелкая проблема - если девочка вдруг оказывается либо в роли всем известной шлюхи, либо в роли жертвы насильника\совратителя, и должна дальше в этой роли пребывать, опять же, против своего желания - просто потому, что всем стало известно, что она с кем-то переспала.
Возможно, гуманное общество будущего защитит своих детей от этих проблем, позволяя не выходить из роли?

(лирическое отступление - о материнстве и детстве)
В очень нравящейся мне Барраярской дофигалогии Л.М.Буджолд одна из главных героинь, Корделия Нейсмит, рассказывает о своей жизни в (крайне)демократическом обществе Колонии Бета; и в том числе говорит (недословная цитата) - "в свой 14-й день рождения я пошла к врачу, мне прокололи уши, удалили девственную плеву и вшили противозачаточный имплант - все за один визит". Уши, кстати, в контексте уместны - в наборе социальных жестов Колонии Бета сережки в ушах женщины означают "не против познакомиться". Сразу после этого прозвучал вопрос - "но вы ведь не начали этим заниматься сразу в 14 лет?" - и Корделия ответила отрицательно. Но сама по себе вещь показательная - описано общество будущего, демократия (оголтелая, надо сказать - экипаж военного космического корабля общим голосованием отменяет приказ капитана), в которой у девочки 14 лет есть право жить половой жизнью вполне официально - и государство обеспечивает ей это право, заодно страхуя от самой очевидной проблемы - "последствий".

Так вот, главное - это признание обществом права человека распоряжаться собой. Этот самый "возраст согласия". Во время скандального турне "Татушек" в Англию их выступления называли "зрелищем для педофилов" - по российским законам эти псевдорозовые девицы были уже достаточно взрослыми, чтобы пойти в ЗАГС и вступить в брак, но по английским - далеко еще нет; в Англии они снова стали детьми. Вот так вот, приехав из одной страны в другую с подружкой, можно вдруг оказаться педофилом

И еще - автор статьи очень определенно высказался о процессе десакрализации секса. О том процессе, который отделяет секс от таинства зачатия и всего, что с этим таинством связано (невинность, семья, верность...). Этот процесс идет уже давно, огромный толчок ему дало появление надежных контрацептивов. В понимании очень многих людей он прошел "полдороги" - то есть секс уже возможен не только ради размножения (как настаивают католики), уже возможен секс и просто как удовольствие, а половая связь - как вариант кратковременного социального взаимоотношения, не ведущего к семье и детям, но невинность и верность - по-прежнему очень важные вещи.

Так что в статье (на мой взгляд) описаны два взаимосвязанных процесса: доведенная до упора десакрализация секса и, вследствие этого, отсутствие изменения социальной роли девочки в случае, если она занимается сексом. То есть низведение важного для нас различия "живет или не живет половой жизнью" до совершенно неважного "предпочитает носить юбку или брюки".

В наше время такое невозможно - и ваша возмущенная реакция тому доказательство. Но можно без особого труда представить себе настолько доброе общество, в котором это действительно не будет иметь никакого значения.

Ну, ради разнообразия, обдумайте вот такую довольно распространенную ситуацию - когда любовники оба малолетние - "нимфетка и фавненок", в терминологии Набокова; 13-летние (для простоты) и мальчик, и девочка. Кто из них педофил? Кто жертва?

В этом возрасте психологически старше будет девочка - получается, что жертва - мальчик?




Из опасности заразить нас сатанизмом? Или чтобы мы вам поверили на слово, без доказательств?

Именно.

Алиса:

Чтоб избежать сомнений и намеков
Озвучу этот непреложный факт:
Все то, о чем писал старик Набоков -
На совести марателей бумаг.
На светлый образ многие подсели,
Хлестал воображенья жесткий бич...
Но каждый возраст ставит те лишь цели
Которые возможно в нем достичь.
Я не рискнула б всем давать советы,
Но то что знаю, то и говорю:
Когда-то время шастать по планетам,
Когда-то время заводить семью.
Так не терзайте даром души ваши,
Не стоит задирать или вешать нос:
Я остаюсь - НЕ ВЗРОСЛЫМ персонажем.
Засим позвольте мне закрыть вопрос.

_________________
Маякоркский

Талантливо! похлопаем

ВОпрос этот не столь однозначный. Могу ли я здесь написать что речь здесь все же намного шире того, что может на первый взгляд показаться... Так что, Маякоркский, при всем уважении к Вашему таланту поэта (я не умею писать стихи, так что...) тему мы закрывать не будем! Рановато еще.
А то в процессе, скажем, анализа, начали выясняться такие штуки, от которых становится, скажем, жутковато...



Почитайте предыдущие топики, и поймете, что как раз НЕ ВЗРОСЛОСТЬ Алисочки, вот, например, по мнению Виктора, - не препятствие... Это, конечно, исключительно по мнению Виктора, а отчего такое мнение сложилось, и какие цели преследует сам Виктор, нам и следует, я думаю, понять!

Вечером отвечу на остальное.