Форум mielofon.ru
http://forum.mielofon.ru/

Свобода и пути её достижения
http://forum.mielofon.ru/viewtopic.php?f=1&t=190		 Страница 1 из 2
Автор:  Гость [ Пн, 24 янв 2005, 03:54 ]
Заголовок сообщения:  Свобода и пути её достижения
Дискуссия по сабжу явно назревала (>>>)
Считаю необходимым провести подобный опрос именно среди
поклонников ГБ - представителей "поколения романтиков". Итак, что же такое Свобода с вашей точки зрения и каким образом ее можно достичь?
Кроме этого предлагаю ответить, считаете ли вы себя свободным человеком (конечно, исходя из вашего личного понимания Свободы)? И если нет, то что мешает вам быть свободным?
Автор:  Лапин [ Пн, 24 янв 2005, 05:59 ]
Заголовок сообщения: 
imho, Свобода - это состояние души. Хотя это понятие вообще очень широкое, включающее в себя также Волю, Независимость, и тд. (Не путать с Вседозволенностью). Не освобождает от обязанностей перед людьми и ответственности за свои действия. Поэтому из близких по смыслу вариантов 3,4,5 выбрал №4.

зы: Каламбур или математика?
Как известно, "Русский - это состояние души"
Берем приведенное выше уравнение (т.е. утверждение)...
Автор:  Stewart [ Пн, 24 янв 2005, 08:07 ]
Заголовок сообщения: 
Как говорила некогда Дженис Джоплин - "Свобода - это когда нечего терять". Утверждение смелое, но скорее соответствует духу семидесятничества, т. е. мятежа сознания. Лично придерживаюсь (будучи христианином) четвертого варианта.
Автор:  Сергей_2 [ Пн, 24 янв 2005, 18:00 ]
Заголовок сообщения:  тоже определение
Свобода - это готовность понести ответственность как ни банально это звучит.
Автор:  Дмитрий [ Ср, 26 янв 2005, 00:14 ]
Заголовок сообщения: 
Свобода - это то, чем мы все обладаем с самого рождения. В философии экзистенциализма есть такое определение "человек обречен быть свободным". То есть - кто бы ты не был - милионер или заключенный, - у тебя до самой смерти есть какой-то выбор. Может этот выбор и ограничен внешними факторами, но он есть.

И обсуждать свободу так же бессмысленно, как обсуждать дыхание, ибо все это неотъемлимо, и есть всегда, пока есть сам человек.
Автор:  Влад [ Ср, 26 янв 2005, 06:23 ]
Заголовок сообщения: 
Свобода не может быть абсолютной. Потому что человек только рождается свободным от обязательств, от предрассудков, от разного рода ответственности. В дальнейшем, в течение всей жизни, человек с каждым шагом связывает себя, утрачивая абсолютную свободу. Вначале возникают какие-то обязанности, потом приходит чувство ответственности, он обрастает разного рода предрассудками. Поэтому, к финишу, мы приходим загруженными по полной. А вот после, как ни пародоксально
Цитата:
И обсуждать свободу так же бессмысленно, как обсуждать дыхание, ибо все это неотъемлимо, и есть всегда, пока есть сам человек.

... человек снова становится свободным. Потому что освобождается душа и духовное начало берет верх над материей.
Автор:  Влад [ Ср, 26 янв 2005, 06:25 ]
Заголовок сообщения: 
Свобода не может быть абсолютной. Потому что человек только рождается свободным от обязательств, от предрассудков, от разного рода ответственности. В дальнейшем, в течение всей жизни, человек с каждым шагом связывает себя, утрачивая абсолютную свободу. Вначале возникают какие-то обязанности, потом приходит чувство ответственности, он обрастает разного рода предрассудками. Поэтому, к финишу, мы приходим загруженными по полной. А вот после, как ни пародоксально
Цитата:
И обсуждать свободу так же бессмысленно, как обсуждать дыхание, ибо все это неотъемлимо, и есть всегда, пока есть сам человек.

... человек снова становится свободным. Потому что освобождается душа и духовное начало берет верх над материей.
Автор:  Страж хронобезопасности [ Ср, 26 янв 2005, 10:36 ]
Заголовок сообщения: 
Уже двое выбрали седьмой пункт :(
Это неправильный ответ (достаёт блокнот, лазерный карандаш и, как можно незаметнее, наручники).

А если не ёрничать, то факт весьма печальный. Это как же надо мозги замусорить отчаянием и ложью, чтобы так и не уйти от такого вот мнения? Зато очень радует сам факт обращения к проблеме свободы. Значит, кое-что у нас с Петровым, Ричардом и Алисой начинает получаться ;)

Ну, а сам, если бы голосовал, выбрал бы, разумеется, пункт 6, ибо такие вопросы, как говорил один путешественник во времени, с кондачка не решаются :) Свобода - это, конечно, поддающаяся снятию энтропия; но тут возникает следующий вопрос. "Мне вчера дали свободу - что я с ней делать буду?", как писал в шуточной песенке один из классиков алисургии.
Автор:  Гость [ Ср, 26 янв 2005, 19:06 ]
Заголовок сообщения: 
Полной свободы нет в принципе, есть рабство разной степени.
Во-первых диктат физических и биологических законов,
во-вторых - коллизий социальных и экономических (тут может
закона и нет, а есть одно сплошное беззаконие, особенно у нас сейчас),
можно конечно, изолировать своё нутро от внешнего буйства Хаоса, но
всё равно накроет и куда-нибудь потащит так или иначе. Буддисты
допёрли, что свобода вообще возможна только в Небытии, что-то похожее у
хипарей типа Джима Моррисона, break on through to the other side.
Как выясняется, этот other side - не в этой жизни.

Можно понимать свободу как сознательное рабство, вот православные
говорят: "раб Божий", "узнайте Истину, и Истина сделает вас свободными".
Ну ладно, пусть не сознательное рабство, а сознательное подчинение. Всякий гений, например, творит в определённых рамках, убери их, и шедевров не будет. Пушкин, пишущий вместо стихов прозу. Бах, пишущий какофонию ad libitum. Рамки, дисциплина, самодисциплина.

Всякая мораль, а глубже совесть и нравственность - суть цепи,
которые на человека надевают без его согласия, и это правильно.

Есть свобода выбора - тяжёлая вещь, например, дезертировать или отдать жизнь за правое дело. Такая свобода итак есть, к ней стремиться не нужно,
здесь нужна не сама свобода выбора, а понимание или чувство, что собственно нужно выбрать, а то буржуазная вариация на эту тему озвучена Генри Фордом в духе: "каждый может выбрать себе автомобиль любого цвета при условии, что он будет чёрным". Или загадят мозги целым потопом
информации, так что человек вообще от выбора отказывается.

"Свобода слова - свобода безнаказанно лгать". Тоже верно отчасти.

"Свобода, равенство, братство". Чёртов миф, увлекшись которым забредают на гильотину или в наполеоновские шестёрки на брюхатые должности.

Даже Любовь (хотя бы к Алисе Селезнёвой) - какая уж тут свобода.
Пленительно, плен, пленник, невольник страсти безграничной, "в раба мужчину превращает красота" и т.п. И именно это - прекрасно.
Автор:  Гость [ Ср, 26 янв 2005, 22:04 ]
Заголовок сообщения: 
Как там в термехе? определения не помню, но смысл в том, что степени свовобы узла это направления, по которым узел не получает сопротивления.
Вот и для человека свобода это отсутствие внешних ограничений, обязательств, догм и т.п. При этом могут присутствовать внешние убеждения. То есть я не убиваю ближнего не потому, что мне не дают этого сделать и не потому, что есть такая заповедь, а потому, что мне объяснили, что такое действие невыгодно лично мне. Невыгодность на различных этапах развития человечества различна. То тебя убьют за такое дело, то в тюрьму посадят, а то и вообще - ни кто с тобой дружить не будет.

ЗЫ. Страж, а информация, по Вашему, киллер свободы?
Автор:  Falcon [ Ср, 26 янв 2005, 22:08 ]
Заголовок сообщения: 
Судя по результатам (см. п. 2) Украинский вариант у нас не прокатывает.
Автор:  Страж хронобезопасности [ Чт, 27 янв 2005, 09:51 ]
Заголовок сообщения: 
Не могу не выразить своего несогласия с трижды охотником из греческой мифологии.

Свобода, по определению, просто не может быть ассоциирована с определением "полная". Что же до рабства - это вопрос выбора. Это не антоним свободы, а один из вариантов выбора, то есть реализации свободы. Иногда, быть может, даже тактически приемлемый и необходимый (см., например, "На краю Ойкумены" Ефремова - вот где гениально раскрывается диалектика свободы и рабства!).

А вот любовь рядом с рабством даже и рядом не лежала. Подробнее - к "Комедии" Данте. Данте в этих вещах понимал (хотя в некоторых частностях я с ним не согласен, но это, быть может, следствие глюков моих, а не (или не только) Данте).
Автор:  Гость [ Чт, 27 янв 2005, 18:03 ]
Заголовок сообщения: 
2Гость: насчёт теормеха. Вообще в механике степени свободы - независимые
параметры, которыми однозначно задаётся положение системы в пространстве.
Но сама по себе механическая аналогия здесь опасна, она приводит к
такой логике, "если задать все координаты и скорости системы, то в дальнейшем её поведение целиком этими начальными условиями определено".
Если распространить на жизнь, то так можно всё оправдать, и никто не будет
виноват, преступники, святые, у них начальные координаты так заданы.
А свободы вообще нет, это всё механические агрегаты, только сложные.
Меня сейчас больше всего в ГиБ радует робот, который способен разделить
романтику (труднообъяснимое прекрасное явление) человека "А ты стихи пишешь?". А не как Шварцнегер в Терм-ре 3: "Курс психологии - одна из моих базовых программ" - ответ достойный цивилизации, вскормившей Терминатора.
А ещё лучше фильм "Рыба-меч" с Траволтой, в роли "calculating machine"
Жизнь сложнее чем механика, есть квантовая неопределённость, но и без
неё в динамических предопределённых системах возникает Хаос. А в Хаосе
возникает самоорганизация - Жизнь, а вот что такое свобода воли, есть
ли она или мы тем или иным образом запрограммированы? Помимо
механистического, есть ещё и биологический, и фрейдистский детерминизмы.
У греков, как пишет Б. Рассел, настоящими божествами были рок и судьба,
а не шаловливые боги и богини. Стоики родили такой образ: "собака, привязанная к телеге". Можешь дёргаться, а всё равно побежишь, куда она
поедет. Ладно, наш ответ стоикам (патетичный детский хор): "но ты человек,
ты и сильный и смелы, своими руками судьбу свою сделай, иди против ветра,
на месте не стой, пойми, не бывает, дороги простой". Да, нашу дорогу за последние 20 лет простой не назовёшь.

Одно радует, наука при всей её мощи не может объяснить ряд вещей в жизни,
философия только размышляет над этими проблемами, видимо в наличии
этих странных вещей есть какая-то связь с нашей пусть ограниченной, но
свободой.
Автор:  Гость [ Чт, 27 янв 2005, 18:16 ]
Заголовок сообщения: 
2Страж: хорошо, давайте вместе с Вами отнесём любовь, которая заставляет
биться головой о стену в иступлении, страшно ревновать, унижаться, резать
вены, совершать преступления, постоянно думать об одном, давайте её отнесём к паталогической страсти. А ту любовь, которая окрыляет, вдохновляет, снаряжает на подвиг, ну или утешает, укрепляет, её мы назовём
Любовью.

Иногда говорят, что Любви вообще нет, есть стасть, дружба и т.п. А у
Пелевина в Книге оборотня есть мысль, что Любовь - это то, что смысла не имеет, а само всему придаёт смысл. Романтика, кстати, тоже подпадает под это
определение. На этом форуме, думаю, такое понимание Романтики актуально.
А то спрашивают, за что любите ГиБ? Но эти вещи достойны отдельных
топиков, а здесь Свобода. Почему-то вспомнился "капитан Свобода" из
тупого фильма "Бегущий человек".
Автор:  Страж хронобезопасности [ Пт, 28 янв 2005, 10:26 ]
Заголовок сообщения:  "С тобою нас в Грядущее введёт любовь, что движет Солнце и светила"
Orionoirorion писал(а):
А у
Пелевина в Книге оборотня есть мысль, что Любовь - это то, что смысла не имеет, а само всему придаёт смысл.


Вот с этим согласен, и не просто согласен, а на своей шкуре испытал и прочувствовал. Насчёт отдельного топика - тоже согласен.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/