Ну тяга у мужчин такая есть.
Хочется узнать на себе, каково это.
И возможно техника будущего даст им такую возможность при наличии желания.

Вот правда увы многие не понимают что там недостаточно одной матки, там и придатки тоже нужны.

А если всё это встроить в добровольцы, то мужчина станет женщиной.
И на вид тоже.
Или непонятно кем.

Ну и мужские гормоны будут мешать беременности.
А если их блокировать, то опять же мужчина перестанет быть мужчиной.
И может не на время.
И вообще не понимаю - других что ли дел нет как придумывать эти приспособления?

Оно не невероятное.
Оно не беспроблемное.
Понятно что можно много чего придумать.
Вопрос в том: ЗАЧЕМ?

Все эти выдумки требуют не хилой химизации организма.
Вызывающей осложнения.

А потом новой химизации.
Которая опять же вызывает новые осложнения.
И не только для печени, но и для всей эндокринки.

Нет ну есть люди желающие такое творить с собой и есть эту химию - их дело по идее.
А потом они потребуют, чтобы налогоплательщики бесплатно их вылечили от осложнений.
Ну давайте помогать им.

Технологии нашего времени уже позволяют делать из мужчины женщину путём смены пола, из женщины мужчину пока нет, насколько я знаю. А уж в будущем точно будет доступно и то и другое, было бы желание людей проводить над собой такие эксперименты и экстраполяции в физическом и эмоциональном уровне восприятия и понимания/осознания окружающего мира.

Это шутка была. Просто в Mass Effect-е герою однажды попалась девушка (гуманоид женского полу, точнее), которая с рождения жила в стерильных условиях, и ходила в скафандре, чтобы защититься от окружающего мира. Ну и так далее.




Ну, оно и раньше бывает. Я с супругой на ЭКО потратил столько, что хватило бы на не очень дорогой автомобиль, и в итоге всё равно пришлось идти другим, более традиционным путем... Менее хайтечным.

Какой был вопрос? "Надо рожать, потому что это полезно для организьма".
Ответ - "С токи зрения полезности для организьма можно и проще"
Что вам опять не нравится?


http://webdiscover.ru/v/54224




Курт Воннегут, "Барабан и антенны"


Извините, у вас в зубах пломбы есть?
Аппендикс удален?
Прививки сделаны?

А зря, природой это не задумано!

Упс, сорри. Да, разумеется.


Кстати, я читал однажды фантастический рассказ про то, как на каком-то корабле после аварии выжили только несколько маленьких детей, и ни одного взрослого.
Уцелели несколько примитивных роботов, обслуживавших корабль (причем это даже по внешности были не андроиды) и эти роботы сумели сохранить детям жизнь. Но выросли весьма оригинальные существа, да. Робомаугли.






Вас опять заносит.

Во-первых, судя по реальности, женщин, которым дети не нужны, весьма немало.
Во-вторых, у Ефремова нигде (ну вот совсем нигде!) не написано, что землян хоть к чему-нибудь принуждают.
Там общество изменилось, после множества разных событий, и стало таким, каким его описал автор.

Вы же наверняка слышали, что у африканских дикарей есть забавная мода - "женское обрезание"? Клиторэктоия, формально выражаясь?
Так вот, против нее протестуют те женщины, которые не желают жить обычаями своего народа; те же, кто считают, что жить надо по обычаям, вмешательствам и гонению на традиционные ритуалы отнюдь не рады. И они несчастны, да, если им запрещают сделать то, что делали прабабке, бабке, маме... Намек понятен?




Пойдите на форум, где тусуются чайлдфри, и напомните им об этом.
Когда вынырнете из того навоза, которым вас там закидают, приходите снова сюда, и расскажете нам впечатления.




Кстати, да. Добровольно - для тех, кто хочет жить по обычаям предков, резервация. А те, кто хочет жить среди белых людей, могут покинуть резервацию и идти наниматься в носильщики и т.д.

Впрочем, это надо лезть американскую историю, разбираться, что было разрешено и что запрещено индейцам.
В ЮАР у черных были официальные запреты на виды деятельности, связанные с белыми: например, черный мог выучиться на врача, но после этого мог лечит только черных пациентов, белых - не имел права.
Какие были права у индейцев, надо выяснять.

Рен Боз спалил Спутник 21 - призвали космонавтов, построили новы спутник. С жертвами, кстати, в процессе.
Заодно Дар Ветер разнообразие в жизни получил...




А без этого и фантастика не фантастика.
Вот лазерное оружие - сейчас есть лазеры, способные мгновенно прожечь человека насквозь, только самые портативные из них занимают кузов огромного грузовика. А в фантастике герои палят очередями из лазерных пистолетов....

С другой стороны, компьютер, который я называю "смартфон" и таскаю в кармане рубашки, годах в 70-х занимал бы огромный зал. А уж стоил бы...

Так что фиг его знает. Изобретут "гравитационный парус" ака "кейворит", и будет доставка груза на орбиту стоить как доставка груза в соседний город. И так далее.



Я встречал тексты, где "Туманность андромеды" разбирают построчно, радостно хохоча над научными ляпами чуть ни не в каждом втором абзаце.
Физиком Ефремов не был, увы. И даже в баллистике не разбирался.


Если свет летит по спирали всегда, а не только вдоль рукава, а движение на границе Тамаса и Шакти всегда прямолинейное, то куда ни лети, тот или иной выигрыш будет.




Ну, вольному воля. Но фильм реально красив.



У нас запуск ракеты на орбиту подвиг для космонавтов, но рядовое событие для промышленности...




Описанное им общество, явно, всё же не настолько спартанское.
В этом случае реакция землян, когда они узнали о существовании кжи и джи на Тормансе, была бы не "нельзя убивать людей!", а "ну да, у нас примерно то же самое, но здесь это делают крайне нерационально!"

Кстати, есть медицинская шуточка, что спартанское бросание слабых младенцев в пропасть было вполне рациональным: если младенцу дать по пальцу в каждую ладошку, он сильно ухватится - "обезьяний рефлекс", по-научному "рефлекс Робинзона", и его можно будет пронести над пропастью, потому что младенец будет держаться за руки жреца.
А если у младенца неврологические проблемы, то рефлекс будет слабым, и младенец упадет, да... ну так ведь явно же проблемы с ЦНС у младенца, как бы он вырос в те времена, когда медицину еще не изобрели?


У меня такое ощущение, что вы классифицируете фантастические миры по какому-то второстепенному признаку.


Ну, в описании жизни старшей подружки Алисы, Коры Орват, есть и игры спецслужб, и тихие ликвидации...




Ефремов - коммунист. Ему этот вопрос в голову не приходил.



Существование чайлдфри, карьерных старородящих и тому подобных явлений в нашей реальности доказывает, что вы не правы.



Несколько лет жизни в городе - и у человека не возникает мысли, что можно сесть посрать посреди дороги. Он хотя б в лифт зайдет
И точно не станет бороться за свое право срать там и тогда, где и когда захотелось. Ну, если он не панк, разумеется.


Как и Земля, собственно.


Мой компьютер помещается на ладони.
И в нем нет не только радиоламп, но даже вентилятора.

Но можно предположить, что там эмбрионы и были.

Как в Астровитянке?
А возраст детей какой был?
Если старше 3 лет, то они могли вырасти почти нормальными в плане мозга.

Не может быть, чтобы общество так изменилось, чтобы все женщины, которые хотят бОльшую часть времени заниматься семьёй, помещались на острове Ява.
Им хотя бы материк нужен.

Про принуждение. У него не написано, но это следует.
Не может быть, чтобы женщины согласились переезжать на Яву.
Может хочется остаться в Канзасе или Польше.

Там может быть ситуация, как с любителями выпить.
Они тоже доказывают, что алкоголь им на пользу.

Чайлдфри могут думать что угодно.
Но у врачей мнение будет своё. Более близкое в реальности.
Чайлдфри не в состоянии привести доказательства полезности бездетности (не диагноза, а соц.статуса). И статистики у них нет, по которой их здоровье лучше.
И сравнить себя бездетных с собой же детными они не могу.

Да, разумеется, именно это и следует предположить. Мне просто в голову не пришло, что это надо указывать отдельно.




Нет. Николь воспитывал очень продвинутый истинный ИИ; там были простенькие сервисные роботы.




Как-то приезжает журналист к 130-летнему аксакалу.
- Как вы ухитрились прожить столько лет?
- Ну, чистый горный воздух, натуральные продукты, а еще я ни с кем не спорю.
- Ни с кем? Да не может такого быть!
- Ну не может быть, значит не может быть....

Сказка ложь, да в ней намек.



Если вы не желаете во что-то поверить, это ваша проблема, а не писателя.



Там радиация высокая, со времен конца ЭРМ




Мы обсуждаем мнения врачей или то, что существует в реальности?
Чайлдфри в современном обществе существуют? Да. ч.т.д.

Врачи вот считают, что пить и курить вредно, пьяницы и курильщики что, магическим образом исчезли куда-нибудь?

Я имел в виду не технические шестерёнки, а социальные. Те же "подвиги Геракла", например. Или "охранительные системы общества", неоднократно упоминаемые (без подробностей) в ЧБ. Или Яву.
Или гравикуб им. Н. Горькавого. В реальности я не исключаю таких возможностей (и даже уповаю на них). Ефремов их не рассматривал: в его вселенной их нет.
Я тоже. Поэтому остальных ляпов не вижу
Может быть. Но если бы он был, цивилизации, намного более древние, чем земная, если не совсем тупые , наверное, пользовались бы этой фичей вовсю. Так что или её нет, или её использование обставлено какими-то труднопреодолимыми сложностями, как часто бывает в жизни. Вон, взять токамаки. Вроде бы всё просто. Идею убивают сущие мелочи, причём не одна, не две, а все в совокупности. Каждая мелочь стоит две копейки, а все вместе уводят денежный (а значит, и энергетический) поток проекта токамака в минус. Есть надежда, что, построив очень крупный токамак, можно будет эти трудности преодолеть, выйдя на окупаемость за счёт эффекта масштаба; но нет уверенности.
В моём восприятии - едва ли. Фишка здесь в том, что, как Вы сами правильно отметили, нет принуждения. Никто не заставляет совершать подвиги Геракла. И мотивация к ним не в том, чтобы проверить качество своих генов, а в том, чтобы решить проблему не технически, потратив много ресурсов и, быть может, нанеся ущерб экологии, а героически, с риском для жизни, с честью, экономно и эффективно. Отбор - полезный побочный эффект. Побочный, но очень полезный. Настолько полезный, что без этой шестерёнки коммунистическому обществу грозит вырождение (эту опасность Ефремов в другом контексте обсуждает).
Может быть. Опять-таки, это проистекает из моей профессии.
Вот-вот. Общество, в котором живёт Алиса, имея реальные преимущества перед нашим, устроено на два порядка хуже, чем общество ЭВК. И во вселенной, где ресурсы доступны, где можно толпами летать через всю Галактику, просто чтобы отведать скрррулей (правда, не без риска), играть в пинг-понг астероидами и таскать Венеру с одной орбиты на другую, общество едва ли может быть другим. С одной стороны, его не погубят характерные для него массовое раздолбайство и безответственность, допущение детей в космос и всё такое; с другой, нет суровой необходимости, заставляющей - без альтернатив - женщин добровольно переселяться на Яву, если они не могут расстаться с пупсом.
Наверняка приходил. Не все коммунисты догматики . У индивидуализма свои преимущества, у коллективизма свои, и в их сочетании есть своя мера, разная для разных экономических базисов. Например, при нынешнем базисе коллективизм снижает конкурентоспособность, но зато повышает мобилизационный потенциал. Поэтому он вреден для торговли и полезен для войны. Из-за этого русский народ с его коллективистскими ценностями неудачлив в торговле, но непобедим в бою; из-за этого политика его вождей постоянно сваливается к войне вместо торговли - не со зла, а в силу невозможности выстоять в конкурентной борьбе иными методами. Можно ещё поменять ценности - "только проще выскочить на фиг из собственной своей кожи" К тому же может случиться (а может и не случиться) так, что именно эти ценности однажды станут, вследствие изменений в экономике планеты, условием выживания всего человечества.
Думаю, что это вопрос статистики. Конечно, не все женщины привязаны к пелёнкам; более того, в разных культурах дело обстоит по-разному. Но существование инстинкта трудно отрицать: вопрос лишь в том, что по тем или иным причинам этот инстинкт находится под большим или меньшим контролем рассудка или других инстинктов.

Понятно, что в ЭВК этот инстинкт закован в железные цепи; понятно, что мамы едут на Яву добровольно. Непонятно (если не принять во внимание суровую необходимость), что это за цепи; что заставляет, вопреки инстинкту, ехать на Яву добровольно; почему общество придаёт такое значение такому пустяку, что сочло необходимым бросить всю мощь системы воспитания и социальных институтов на то, чтобы довести до полного автоматизма регулирование именно этого инстинкта.

Чтобы овчинка стоила выделки в масштабах человечества, этот инстинкт (вкупе со всем комплексом его последствий) должен быть реально вреден.

Просто прикиньте: если человечество сейчас, сегодня фанатично озаботится созданием подобного института - оно ослабнет. Оно обесценит огромные активы, приспособленные к нынешнему укладу, и встанет перед необходимостью создавать вместо них новые. Сотни миллионов людей окажутся без работы и без средств к существованию; сотни миллионов вакансий некем будет заполнить. Сотни миллионов женщин, мужчин и детей испытают сильнейший стресс. Неврозы, самосожжения, народные волнения, вооружённые восстания и прочая прелесть станут платой за социальную инновацию. И всё это на фоне того, что многовековой опыт показывает: вполне можно прожить и без неё!

Так вот, в мире ЭВК без неё прожить нельзя. Так мне это видится.
Опять-таки, почему? Потому что иначе нельзя. То, что в лесу безопасно, в городе, где плотность населения высока, оборачивается не одним только неприятным запахом - холерой, брюшным тифом, дизентерией и даже чумой. Это не считая банальных глистов. Суровая реальность!
Только доставка с Земли на Землю значительно дешевле. Гвоздь, поднятый на орбиту, становится золотым. Гвоздь, спущенный с орбиты, золотым не станет, но серебряным - как пить дать. А тут ещё нужно перевести с околосолнечной орбиты на околоземную, и гвоздь опять зазолотится.

У Ефремова, как и у нас сегодня, нет волшебных технологий доставки гвоздя с околосолнечной орбиты на поверхность Земли за так. Разница лишь в том, что мы не знаем, могут ли существовать лучшие технологии или нет. Ефремов постулирует, что нет, не могут. Какие-то улучшения будут, но в целом гвоздь, доставленный с астероида, так и останется золотым.
А Ваш космический корабль - он как, тоже на ладони помещается?

В этом-то всё и дело. Если однажды поместится пусть не на ладони, так хотя бы в саду в окрестностях Вроцлава - всё, имеем булычёвское будущее. Или похожее на него. Если максимум четыре экспедиции в год при самой лучшей, самой слаженной работе социального механизма - движемся по траектории ЭВК.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Что-то мне не особо верится, что космические корабли, пусть даже и со временем, будут помещаться на ладони. Ну, если только мы сами не вырастем до достаточных размеров.

А что, бывает по-другому? В любой постап-книге, неважно, зомби уничтожают цивилизацию или супер-грипп, как только перестает работать милиция, вокруг становится не продохнуть от бандитов.

Описание кейворита или чего-то подобного - это "эпициклы", когда автору хочется показать, что он осознает трудности существования лазерных пистолетов, машины времени и гиперпространственного двигателя. Ну или сюжетный элемент в произведении, посвященном созданию машины времени или гипердвигателя: вот были сложности, и как их герои преодолели.
Большинство авторов просто не заморачиваются, у них лазерные пистолеты просто стреляют, космокатера просто взлетают с лужайки на орбиту, чтобы выстрелить из туннельной пушки по врагу, который пролетает мимо Юпитера, а полет до Веги занимает пол-дня.
У Ефремова нет описания того, как тяжело даются межпланетные полеты; есть упоминание о дороговизне межзвездного горючего, анамезона, а дефицит планетарного топлива не упомянут - возможно потому, что его (дефицита) просто нет. И планетолеты просто летают.



Или это ляп автора. В Туманности ни один ЗПЛ не упомянут, в Часе Быка упомянуто небольшое количество - они появились после открытия Рен Боза?

Кстати, тяготы полета на ЗПЛ описаны как тяготы полета на втором из построенных Землей корабле, и это первый корабль, который сумел пережить свой четвертый полет. Так что это скорее тяготы преодоления "детских болезней" новой техники, чем опасности полета по границе Тамаса.




Но чего на Тормансе это началось?


Т.е. начиналось это как добровольный шаг; если бы это было аналогично земным порядкам, это было бы отмечено, не так ли? Однако выяснение древних корней принудительной эвтаназии не изменило ничего.



Упомянута гибель детей в ходе "выпускных экзаменов"?



Гым, но это - основная догма коммунизма, не так ли? Если отвергнуть ее, что останется?



Угу, я как-то очень давно читал о забавном опыте: испытуемым мужчинам цепляли на член датчик и показывали псевдодокументальные "сцены изнасилования". Независимо от того, что говорили потом испытуемые, эрекция у них наступала. Старинный, обезьяний инстинкт (самки высших обезьян, за исключением разве что бонобо, гипосексуальны, и самцы имеют их, как правило, когда поймают), находящийся под таким сильным контролем, что его реализация считается одним из самых тяжких преступлений...

Возможно, это просто продолжение эмансипации? Женщина, которая не посвящает всё свое время детям и домашней работе, это ведь было немалое завоевание.
А возможно, просто в послевоенное время потребовались рабочие руки женщин, а урезать декретный отпуск сочли нерациональным, ввели всеобщее интернатное образование... а потом оно стало единственно возможной нормой





Многовековой опыт? Гым, занятость женщины киндером и кухней в последние века снижается, вопреки многовековому опыту. Сколько внимания уделяет ребенку современная горожанка, работающая на обычной работе, 8\21? Год декрета, а потом вечера и выходные...
А то, что резкие изменения никогда не бывают беспроблемными, это аксиома.




Да, само собой. Но при этом воздерживаясь от дефекации на виду у других, люди думают не об эпидемиологии, а о соблюдении правил порядка. Уже без обоснования, только новый обычай.

Что мы знаем о стоимости космических перевозок в мире Ефремова?


Нет пока; но раньше компьютер занимал зал, потом стол, а теперь влезает в карман.
Тенденция, однако.

Или вот, вы наверняка видели характерные здания телефонных станций, в 5-6 этажей. Теперь в них по прямому назначению используется меньше одного этажа.


Это Гай-до имеется в виду?

Может, и поместится. По крайней мере примеры того, как огромные некогда машины становятся карманными, существуют.

Хотя и говорят иногда, что вместо полета на Марс прогресс дал нам айфон, а американцы с удовольствием летают на двигателях, запасенных Королевым для не удавшегося лунного полета...

Нет, они будут размером с автомобиль. Ну, типа как в "Людях в черном"

А выпускать их будет студия "Красный квадрат".

Н. Светлов


Необходимости отлучать детей от матерей (до 10 лет как минимум) нет и в мире Ефремова.
Никакой.
Потому что её и не может быть.
Никакого вреда для социализации ребёнка не может быть от того, что он много видится с мерью и общается.
Так же как может быть от вреда для матерей.
А вот если наоборот, то есть от разлучения, вред есть, давно доказан.

Эту необходимость Ефремов просто выдумал.
Может, потому что сам, похоже, не имел в своём детстве нормальной семейной жизни.
Ну что делать - иногда и гении крупно ошибаются.

Кстати, запросто при попытке построить общество Ефремова именно догма о Яве могла быть привести к краху затеи.
И сделать общество, в котором жить всем кошмарно.

При этом добавлю, что скорее всего Ефремов наверняка не стал бы настаивать на то, что общение ребёнка с матерью - это плохо (в детстве и много).
Если бы глубже изучил вопрос.

Достаточно сказать, что ребёнку до двух лет обязана нужно кормление материнским молоком.
И никакие заместители это не заменят.
Доказано, что дети без присутствия РОДНОЙ матери хуже выживают даже при самом хорошем уходе и даже если с ними нянькаются.

А если нянькаются в режиме 1 ребёнок на 1 воспитательницу (а ребёнку это и надо) -
какого тогда извините вообще хрена надо было разлучать его с родной мамкой?

Ну и потом после двух лет ласка именно родной матери НЕЗАМЕНИМА ДЛЯ РЕБЁНКА.
А как тоскуют без матери дети и в 7 лет, и в 12?
Да и более старшие - тоже.

А любому грамотному человеку известно, что тоска - это стресс, это кортизол, это снижение иммунитета, успеваемости в школе или садике.

Нет, ребёнок может радостно проводить время с другими детьми (играть днями во дворе) и взрослыми, но при условии, что он знает, что скоро увидит маму.
А в идеале - что он может в любой момент с ней увидеться.
Наигрался - сбегал домой.


А надо ли выстаивать?
Не было бы гуманнее и толерантнее не сопротивляться в конкурентной борьбе (тем более методами, при которых убиваются другие люди), а сдаться?
Пусть бы другие жили и процветали.

Русским-то это зачем?
Если хотят забрать их дом - надо отдать.
Если хотят сделать рабом - надо старательно работать.
Если забирают жену - надо отдать и сказать спасибо.
Если забирают детей в гарем - надо поклониться.
Если травят землю - надо согласиться (хоть отходами АЭС, хоть экскрементами).
Если заставляют принять закон, по которому можно забить прелюбодеев камнями - надо согласиться
(а если русские будут в меньшинстве - что помешает навязать им этот закон? - правильно, ничто).


Ценности коллективизма (в нормальном смысле) и справедливости давно стали условием выживания.
Только люди этого не хотят учитывать.
И поэтому уже давно человечество вымирает.

И биосфера деградирует, и генофонд человечества копит проблемы.
Люди думают, что это пустяки, пока могут дышать (а потом приспособятся и к противогазам) и пока есть еда.
Но когда они поймут, что наступил край, что-то делать будет поздно.

Может, так и надо?
Тупые человечества должны сгинуть с лика космоса?
Освободив место для более разумных.


Это тоже выдумка.
Или не едут, или недобровольно.
Если добровольно в результате манипуляций или "лекарств" - это тоже недобровольно.

Никогда женщины МАССОВО не захотят куда-то там уезжать.
Они всегда будут хотеть жить с детьми и их отцами. Под одной крышей.

Явы не хватило бы на всех желающих даже если бы было как у Ефремова.


Нет никакой необходимости вообще. Не то что суровой.

Наоборот - есть необходимость как раз наоборот всё делать.

Это всё равно что бороться с желанием видеть солнце и звёзды.
Зачем с этим бороться? Незачем. Ещё и так упорно.

Сцена разговора Веды и Низы, процитированная выше отвратительна из-за того, насколько грубо она искажает реальность.
Лучше бы мужчина вообще не брался судить о том, о чём не имеет представления. И не может.


Вот именно. А реальный вред не от материнства, а наоборот от разрыва матерей и детей.

Настолько вред, что пропаганда этих разлучений сводит на нет чуть ли не всю гигантскую пользу от книг Ефремова.