Лучше указывать. Объекты-то разные. Есть смысл называть вещь тем словом, которому она соответствует.


Если вы не желаете во что-то поверить, это ваша проблема, а не писателя.
Это проблема писателя.
Это же он выдал недостоверное.

Мы обсуждаем - цветут ли они.
Так вот - нет, не цветут.
По сравнению с тем, как могли бы цвести при наличии детей.

Никакими таблетками невозможно так настроить эндокринку женского организма, как простой беременностью и последующими родами и кормлением.

А речь не об исчезновении.
А о том, что есть вред.


Это снижение - не от хорошей жизни.

Женщины не виноваты, что их ставят перед выбором - или они мало времени уделяют ребёнку, или он умирает от голода.

И спросите современных женщин, что им больше нравится - ухаживать за ребёнком или ходить на работу.

При этом работать-то тоже можно, если хочется.
Но не 40 часов в неделю, а максимум 10.


Это не завоевание, а беда.

С чего бы ему стать единственной нормой?
Это всё равно что сказать - боевые шинели и ношение автоматов так и остались нормой даже в повседневной жизни.
Нет. Ш инели снимают и автоматы сдают куда положено.


Ну и какие выводы из этого опыта?
Что надо отменить 134 статью УК РФ?

Или что мужчинам нравится наказыемое этой статьёй?
Нет, не нравится. Несмотря на физиологическую реакцию.
Это доказывается тем, что большинство мужчин не приемлют подобное, не собираются совершать сами или позволять другим.
Большинство мужчин готовы убить другого мужчину, посягающего даже на постороннюю им женщину.

И вообще сами жен мужчины против отмены 134-й.
Мол, они не способны перенести мысль, что кто-то посягнул бы на их мам, сестёр, жён и дочек.

И при чём тут обезьяны?
Аналогии из мира животных тут не при деле.
Богомолки тоже вон своеобразно себя ведут. Это не значит, что женщины так же хотят себя вести.

Не бывает. Но "шестерёнки" везде разные. У нас здесь одни - у них там другие.
Мне это не кажется возможным, и вот почему. Если б так и было, то трудно было бы объяснить чем-то отличным от мазохизма или адреналиновой наркомании добычу титана на Земле живыми людьми в условиях, заставляющих вспомнить "Комедию" Данте.
Я не вижу здесь аналогии земным порядкам. Всё равно что сравнивать Есенина с Гастелло - мол, в обоих случаях добровольный шаг
Нет; и не представляю себе такого, чтоб она могла быть упомянута. Зато:
А если не справлялся? Что-то я не припомню в мире ЭВК не приступивших к высшей ступени образования… Возможны, конечно, повторные попытки, но можно ли ими объяснить всё?
Врукопашную. С опасными животными. Опа!
Останется куча других догматических систем. Ефремов слишком многое отверг в коммунизме и слишком многое добавил в коммунизм, чтобы допустить, что его выбор в пользу коммунизма не был осознанным.
У меня нет причин отклонять этот вариант. Некоторые институты складываются случайно либо переживают вызвавшие их причины. Так, например, обстоит дело с обязательностью одежды в нашем времени. Но нет причин отклонить и моё собственное мнение - тем паче, что Ефремов всячески подчёркивает: мол, описываемое им общество устроено разумно, рационально, освобождено от всевозможных пут и условностей. Из него изгнано всё то, что не служит напрямую человеку.
Однако мне не кажется возможным экстраполировать эту тенденцию (вполне объективную) до ситуации, когда женщины с детьми не живут среди эмансипированных женщин, а отправляются на Яву к другим таким же. Мне кажется, что это две разные тенденции, хотя некоторые их корни общие.

Попробую вот как пояснить эту мысль. Ваш пример насчёт дефекации, если принять его в качестве аналога (в каком-то смысле) ситуации с Островом Матерей, должен был бы привести к тому, что в ЭВК существует остров для тех, кто… в общем, ясно. Мне в это слабо верится; если Вам в это тоже слабо верится, то, значит, аналогия между Островом Матерей и социальными нормами дефекации сомнительна.
Ну да. Как вариант

С доводом о возможной миниатюризации техники, в том числе космической, я согласен, если он приводится вкупе с предположением о подходящей для этой цели физике. Известные нам физические законы допускают компьютер размером с муху или даже с блоху - собственно, блоха и является таким компьютером . Но известные нам физические законы не допускают, что космический корабль, способный поднять человека на орбиту, может весить менее десятков тонн. Чтобы это изменить, нужно открыть новые законы (если они вообще существуют в природе).

Определяющей чертой миров Ефремова стал принцип минимизации домысливания будущих открытий, необходимых для сюжета. Учитывая это обстоятельство, мне трудно представить компактный и дешёвый планетолёт в этих мирах.
Ну, мне кажется, Ефремову виднее. Он может заблуждаться относительно реального мира, но он не может заблуждаться относительно мира, который он сам придумал. Вопрос можно ставить лишь так: чем отличается этот мир от нашего, раз в нём наблюдается то-то и то-то?
Такая постановка вопроса кажется мне контрпродуктивной. А надо ли Солнцу утром всходить, а вечером заходить?

Реальность такова, что выстаивают. Реальность такова, что всходит и заходит. Вот и всё.
Вы снова путаете фантастический мир и реальный, на чём я Вас уже неоднократно ловил. Мы с Mikk'ом обсуждаем мир Ефремова. Он фантастический. Вы обсуждаете реальный мир. К нему выводы относительно мира Ефремова могут и не иметь отношения.
Ефремов ничего не пропагандирует. Смешно пропагандировать в XX веке то, что может стать приемлемым в XL веке, а может и не стать, но уж во всяком случае, причём со всей очевидностью, не приемлемо в XX веке.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Ефремов полагал, что именно наш мир может стать его миром.
Да и то лишь в лучшем случае.

Ефремов полагает, что для нашего мира полезно то же, что и для его мира.
Если он полагает материнский инстинкт вредным в его мире, то и в нашем тоже.
Считает полезным отлучать детей от матерей в его мире - значит и в нашем тоже.

Пропагандирует.

До "Часа быка" руки пока не дошли, прочту попозже. Согласен с Вереск, что идея разлучения ребёнка с матерью вредна, но в приведённом Mikk отрывке сказано:

Т.е. в его идеальном мире мир любит ребёнка так же, как мать. Поэтому я бы не назвал высказанную идею ошибкой, тем более, нивелирующей остальную пользу от его произведений. Просто ему хотелось, чтобы мир стал именно таким, а это маловероятно.


Пропаганда сработает лишь в комплексе. Скажем, сегодня, в нашем мире, отрицательного воздействия на умы она не окажет.
Наоборот, лишь бы Ефремова не забывали.

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...
(c) Ф. Тютчев

Это мелочь, сама по себе не достойная упоминания.



Офигеть. Знаете, на самом деле "Тантра" никуда не летала, ее вообще не существовало. Автор недостоверное выдал!



Если бы, да кабы... Они живут нормально, в свое удовольствие.




Есть, и что? Миллионам алкоголиков и курильщиков на эти знания плевать.



Это реальность.


И это реальность.


Только денег не будет.



Знаете, Гитлер в Германии в свое время эмансипацию отменил. Выгнал женщин отовсюду, на кухню и к детям.
Ну гений, не иначе. И что его так у нас не любят?






А головой подумать?
Это инстинкт.
Это инстинкт, который подавляют, и вполне успешно, потому что общество требует его подавления.
Значит, не все инстинкты полезны для современной жизни, и есть инстинкты, которые вполне успешно подавляются у подавляющего большинства людей.





При чем здесь аналогии? Это указание, откуда взялся инстинкт, в каких условиях матушка-природа его придумала.

Да, там, например, Академия Горя и Радости, которая занимается профилактикой излишнего страдания народа...

А может, всё проще? У Дар Ветра разыгрался геморрой от кабинетной работы, и ему потребовалось сменить стиль жизни. Он вышел из кабинета и стал... о, шахтером он стал!




Не упомянуто, да.
С другой стороны, возможно, руководитель подбирает подвиг по силам герою?
Знаете, есть шуточка, что в учебных заведениях, где приняты телесные наказания за плохие оценки, нет глупых учеников - есть только умные и усидчивые. И для героя, которому не светит, в силу биологических причин, стать настолько сильным и быстрым, чтобы убивать хищников голыми руками, в качестве подвига предложат прополоть пять гектаров морковного поля?



Разве же это можно оспаривать?
Ефремов описал существующий на Земле коллективизм, возвышающий каждого человека, и существующий на Тормансе коллективизм, человека угнетающий. Так что в коллективизме он явно разбирался.

А может так быть, что на всей Земле, кроме Явы, просто нет инфраструктуры для женщин с детьми? Сейчас в любом нормальном городе детский сад, школа, детская поликлиника, игровые площадки - всё в шаговой доступности. А на Земле Ефремова ближайшая школа может оказаться в двухста километрах. Это будет великолепная школа, построенная в тщательно выбранном месте, но женщина не сможет жить там, где привыкла, и водить ребенка туда. А вот на Яве всё будет сделано для блага и удобства - и детские сады, и детские врачи, и игровые площадки...



Это, согласен, излишне дальняя экстраполяция. Я имел в виду всего лишь то, что бывает случай, когда вместо одной давнишней нормы приходит, в связи с изменением условий жизни, другая норма - и все её соблюдают. Хотя новая норма жестче, чем предыдущая ("хорошо быть кисою, хорошо собакою"... ).



То есть вы хотите сказать, что паровоз меньше ста килограммов весить не может, и существование мотоциклов наука не допускает?
А тут - калифорниевый реактор с биологической защитой из нейтрида, ионные двигатели с субсветовой скоростью истечения рабочего тела...

Ну, с учётом смайлика этот аргумент принять можно Так и запишем: шахты в ЭВК вообще-то не нужны, но вместо тренажёрного зала - самое то!
А вот этот аргумент я не могу отклонить. Правда, не могу отклонить и его альтернативу. Ни то, ни другое видение не противоречит, кажется, книжкам.

Достраивая остальные фрагменты картинки, я выхожу уже за рамки того, что сказано Ефремовым, и обращаюсь к другим источникам - прежде всего к Платону и к Спарте - историческому прототипу платоновского полиса. Ефремов даёт основания для обращения к этому источнику, но они не абсолютны, и тем паче нельзя с уверенностью сказать, до какой степени простирается согласие Ефремова с идеями Платона.

Кое-что в моём восприятии тянется из "Таис Афинской", где одни спартанские институты воспеваются, а другие оправдываются.
И этот аргумент силён. Против него можно возразить, но эти возражения имеют статус допущений. Всё же я их назову. Во-первых, похоже на то, что в подобном случае автор эксплицировал бы этот аргумент. Так и написал бы: мамы едут на Яву за инфраструктурой. Во-вторых, некоторые мамы, живущие за 200 вёрст от школы, могли бы переселиться не на Яву, а поближе к школе. Наконец, вместо Явы можно было бы предусмотреть десять тысяч маленьких Яв тут и там - все с инфраструктурой.
Опять-таки: вопрос не в том, возможен ли такой реактор в реальном мире и могут ли такие двигатели поднять человека с планеты на орбиту (я не знаю ответа на этот вопрос), а в том, возможно ли это во вселенной Ефремова. Пример с шахтами, если не обращаться к "физкультурным" аргументам, склоняет к мысли о том, что нет, невозможно. Автор сознательно выбрал физику, не самую удобную для жизни людей, чтобы показать: хорошо устроенное общество (хорошо и жёстко устроенное), руководимое разумом и целесообразностью, может победить даже такой не дружественный человеческим устремлениям мир.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Интересно Ваше мнение об этом.


Ага.
Вот тогда что получается:
мир любит женщину так же, как её муж (особенно другие мужчины) - значит, мужу необязательно часто видеться с женой.
Мир любит мужа жены так же, как она (особенно другие женщины) -
значит, жене необязательно часто видеться со своим мужем.

То же самое с родственниками.

Страх-то тут ни причём.

Люди просто хотят часто общаться с близкими да любимыми.
РАДИ РАДОСТИ.

Это понятно, что хорошо, когда весь мир любит ребёнка.
Но даже в этом случае матери не захочется расставаться со своим ребёнком и не видеться с ним часто.
Так же, как не хочется расставаться супругам родственникам и даже друзьям.

Любовь не только от страха.
Но и ради удовольствия от общения.

И радость общения с друзьями ещё никому не заменила радости общения с родственниками и ли детьми.

По такой логике (если не боишься, но не имеешь потребности часто видеться) и мужу с женой тоже ни к чему часто общаться.
Правильно?
Ан нет. Мужья чего-то не склонны без особой причины не видеться с женой неделями.

И главное - У ДЕТЕЙ есть потребность постоянно быть с матерью.

Или детям тоже годовалым и пятилетним кто-то объясняет, что во имя коммунизма им надо с мамой не видеться?
Мол, это профилактика эгоизма и ужасов общества.
И ваш личный, детки, вклад в поддержание гуманного общества.
А не то привыкните с детства к хорошему (маме) - потом вам так и надо будет всю жизнь то личную маму, то личную жену, то личного ребёнка и т.д.

Или их никто не спрашивает?
Или думают - авось сами пообвыкнут?

И бедные детки потом годами ревут от тоски по мамкам?
А если повезло с отцами, то и по папкам.
И по бабушкам, дедушкам, сестрам, братьям, тётям и дядям.

Вы просто представьте реальных детей.
И всё станет ясно.

Что такого обычный нормальный ребёнок?
Это хвостик, который от мамы не отходит.
Весь день "мама, мама".
На кухню с мамой, в ванну с мамой, на улицу с мамой.

Лет до 2 точно, а потом ненадолго.
А если и отходит, то спокоен только пока к маме можно в любой момент сбегать.

И вы хотите лишить детей удовлетворения этой потребности?

А заодно вообще разрушить семейственность?

Такое общество ОЧЕНЬ очень очень жестко к детям.
Просто не выразить, насколько.
Это как если бы ребёнку подарили диснейленд, но к маме не пускали бы.


Именно что нивелирует.
Так как при попытке воплощения этих разлучений все остальные благодеяния пойдут прахом.

А Вы помните, да, как бывают настойчивы в проведении своей воли и затаскивании в рай некоторые товарищи.
Им же лучше знать, что надо для счастья людей.


Пропаганда сработает лишь в комплексе. Скажем, сегодня, в нашем мире, отрицательного воздействия на умы она не окажет.
Наоборот, лишь бы Ефремова не забывали.[/quote]
Забывать не надо.
Но и игнорировать вред его идеи не надо.

Вереск, мне нечего Вам возразить.

Упомянутый в этой ветке "Интерстеллар" вчера скачал и посмотрел. Нравится их фантастика. Выпал из реальности на весь хронометраж 2ч.50мин. Фильм и красивый, и имеет, при стандартных минусах, большущий плюс: вызывает чувство гордости за человечество. В общем, тоже рекомендую, и сам ещё пересмотрю.

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...
(c) Ф. Тютчев

Хороший аргумент. Его непросто отклонить. Да и не нужно, наверное.
Это не его идея. Есть гораздо более многотиражный источник распространения этой идеи: "Манифест Коммунистической партии", написанный К. Марксом и Ф. Энгельсом. Но и он не первый: корни идеи уходят куда-то вглубь веков.

Ефремов разделяет эту идею применительно к коммунистическому будущему (точнее, полагает, что семья-то никуда не денется, но станет очень большой - охватит всё человечество). Он, вслед за классиками марксизма, полагает, что сохранение традиционной семьи и коммунизм (бесклассовое общество) несовместимы. Они считают, что либо коммунизм упразднит традиционную семью, либо традиционная семья упразднит коммунизм. Если этот тезис принять (а всегда можно дать такое определение коммунизма, что не принять этот тезис окажется невозможно), то из него можно сделать два (как минимум) разных вывода: (а) когда настанет коммунизм, на планете будет только одна семья, состоящая из всего населения планеты; (б) коммунизм невозможен, потому что семья не может охватить всю планету.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Если "весь мир ласков к ребёнку", это и есть "весь мир - семья". Имеется в виду восприятие мира: "всё в мире любовь" (c), а не "I will survive". И это восприятие возможно лишь при коммунизме.

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...
(c) Ф. Тютчев

Это У ВЗРОСЛЫХ.

ДЕТЯМ плевать на все эти рассуждения.
Им надо только маму - понимаете?

И всё.
И плевать им на до то что их любят миллиарды людей.
Просто плевать.

И если вы не дадите ребёнку родную мамку - ребёнок будет в горе.
И если кто-то способен сделать детям такое горе - он просто чудовище.
Без вариантов.

Дитям без мам гарантированы стресс, болезни сердца, частая простужаемость, снижение интеллекта (не идиотия, а просто не будет гением) и т.д.
Это БИОЛОГИЯ.

И тот, кто способен всё это организовать - не просто жестокий, а очень непрагматичный человек.
Ну или намеренно ведет людей к краху.

Вы ещё добавьте, что коммунизм не возможен без разлучения детей с матерями.

Весь мир семья - это классно.

И даже возможно (ну во всяком случае мир из людей вроде меня точно был бы дружной семьёй).

Но почему Вы из этого делаете вывод о возможности разлучать детей с матерями?

Вы же не предлагаете мужьям жить отдельно от жён годами только потому, что весь мир семья?

Или всё же это тоже допускаете? Шведская такая семья.

Согласятся мужчины на то, чтобы их жён обхаживали чужие мужчины во время разлук?
А что - все же свои, все родные и любимые.
Нравится такое?

Правда, это неминуемо приведёт к эпедемиии ИППП - несознательные возбудители ИППП ничего про коммунизм не знают и дадут жару венерологам.

И кстати в мире Ефремова дети разлучены не только с матерями, но и с отцами..
Отцов это тоже что ли устраивает?
Но не все же мужчины не любят своих детей.

Тут же ещё говорили о том, что для коммунизма вредно то, что мать любит своего дитя особо.

Но так же можно сказать, что и муж любит жену больше других людей.
Значит, мужнина любовь тоже вредит коммунизму.
И куда больше, чем материнская.

Значит, надо не давать мужчинам присваивать женщин, а сделать их общими.
И всячески подавлять инстинкт собственника.

А то непременно каждый муж будет стараться принести именно своей жене кусок получше.

Тут неважно кто первый.
Важно, что Ефремов поднял на щит эту жуткую гибельную идею.
Жестокую и вредную.


Это должно быть только в смысле всеобщей доброжелательности и поддержки.
А не в смысле незнания родственников и разлуки с ними.


Это не так.

Наоборот.
Семья - лучшая школа коммунизма.
Но конечно не та семья, где правит эгоизм.

Придётся мне исходить из того, что Вереск лучше Маркса знает, что такое коммунизм.

А вот я бы в этом случае предпочёл понимать под словом "коммунизм" то, что под этим словом понимал Маркс - именно строй, при котором нет ни частной собственности, ни семьи; а то, что под этим словом понимает Вереск, предпочёл бы назвать как-то иначе. Например, верескоммунизм.

Во избежание путаницы.

Я ещё не встречал в сети чьего-либо более искреннего и безапелляционного заявления о безусловном и очевидном собственном превосходстве над другими людьми

Может быть, так и есть, Вереск. Может быть, мы все стоим по сравнению с Вами на низшей ступени развития. Человечество, состоящее из нас, не живёт почему-то дружной семьёй, но мы всё же такие милые, не правда ли? Любимцы…

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский