К вопросу об упоминании секса (чего уж там ходить вокруг до около) в детской литературе.

Лично мне кажется, что главное достоинство любой книги любого автора - это то, что там все упомянуто, так сказать "к месту". Книги Булычева - один из ярчайших примеров тому. Он никогда не вставляет в книги намеки на секс без лишней на то надобности. И вообще, не акцентируется и не зацикливается на этом. Секс - это же просто одна из граней нашей жизни, только более интимная, касающаяся только двух людей, которые им занимаются.

Я не знаю, почему некоторые авторы книг вставляют обильные сцены или хотя бы намеки на секс, без лишней на то обходимости, как это сделано, например у Лукьяненко в "Рыцарях сорока островов" (книга сразу же перестает быть детской). Поэтому то, что секса в цикле про Алису нет - это вполне закономерное явление. И время, в котором Булычев писал книги, тут ни при чем. В восьмидесятых хватало изнасилований и сексуальных маньяков. Секс в книжках про Алису просто не нужен. Булычев и без этого находит, чем занять своих молодых читателей. Он просто считает более нужным поведать им о том, что добро всегда побеждает зло, чем кидать намеки про то, чем люди разного пола занимаются под одеялом. Это они узнают и без него, в свое время.

...и тут я самый опоздавший...
Граждане, Инетом пользуюсь лет пять, но по форумам начал полгода тому назад гулять... вот и опоздал на раздачу пирогов
Кто тут самый контактёр с Натальей Мурашкевич? И со (страшно подумать!) - Сергеем Лукьяненко? Дайте знать, плиз, ток пока по почте, а то асюшка глючит родимая...
А по поводу произведений - что-то такое читал у Василь Василича Головачёва, но вспомнить, увы, не могу

Насчет секса полностью согласен с agf_`ом. Кстати в этом смысле интересно почитать http://www.mielofon.ru/tvor/proza/pabl/lov_alice2.htm и http://www.mielofon.ru/tvor/proza/pabl/lov_alice3.htm

А что, "острова" делает не подходящим для детей чтением несколько (читал давно, перечитывать не хочется, но по памяти не то два, не то три) упоминаний о сексе?
Многократное жестокое, периодически смертельное, _физическое_ насилие над детьми (причем в основном детьми же и осуществляемое) не мешает книге быть детской, а раздающийся из-за двери разговор 15-летних любовников - ах! Страшные Взрослые Тайны, Детям до 21 запрещено!

(Гм... перевернул страницу назад и вижу, что я это уже говорил... стыдно даже как-то. Но мое мнение не изменилось. :-I )

2 Mikk



Да, делает. Это сейчас мы уже взрослые, к вопросам секса относимся спокойно. Все это в порядке вещей и не вызывает излишнего интереса.
А вспомни себя в детстве. Как эта тайна тебя интересовала, и как взрослые умело скрывали её, чтобы знание этой жизненной грани пришло к тебе именно тогда, когда оно будет нужно на самом деле. Чтобы оно было к месту.

У Лукьяненко в "островах" подростки неоднократно (!) насилуют в башне одну из девчонок. Замуровавшие себя коммунистические дети перед смертью тоже, похоже, трахаются: "Ник сказал, что я последняя девчонка на острове и должна их всех воодушевлять. Миша сказал, пусть я сама решаю. И я согласилась, только мне противно и совсем неприятно. А Пак смотрит на меня обиженно и говорит, что не хочет. Он это зря, на него я не обижусь..."
Нормально ли это для детской книжки? Нет, конечно. Я не знаю для кого Лукьяненко вставлял в книгу такие моменты, но создается впечатление, что в этом виновата либо излишняя сексуальная озабоченность автора, либо навязчивое желание Лукьяненко показать всем, что он не ханжа. Так и хочется сказать - да мы не считаем вас ханжой, уважаемый автор, но все должно быть к месту и ко времени.
Поэтому я считаю "Острова" книгой не для детей. Для взрослых - без проблем. Особенно для тех, кого упоминания о подростковом (!) сексе не коробят.



Насилие - разговор отдельный. Можно поговорить, но давай сначала разберемся с темой секса.

Так вот чем страшно упоминание о сексе! У ребёнка пропадёт из жизни тайна! agf_ в детстве жутко это интересовало, он спать не мог, он приходил в библиотеку, но самые интересные страницы у книг всегда были вырваны...

Определитесь сначала: или эта жизненная грань вас ужасно интересовала - или вам это не было нужно на самом деле.

У вас этого не получилось, не заметили?

Кстати, у Булычёва секс и насилие обычно появляются вместе.

Люди, может в топик вернемся?
Я вот никак не могу вспомнить произведения с "живой и настоящей" Алисой, но упоминания книги "Девочка с Земли" встречаются нередко.
Например, в повести "Снежок и ее друзья" Юрки Аленкиной: http://www.alenkina.org.ru
Сие, в общем-то неудивительно: по моим собственным наблюдениям (примерно середины-конца 80-х) самыми популярными книжками в детских библиотеках были "сериал" Волкова про Изумрудный Город и разнообразные приключения Алисы...

Упоминания книжек - это офф-топик. Если автор вводит в свою историю героя, от этого можно ожидать неожиданного преломления образа. А если книжку, то приходится ждать только скучных мемуаров.

Тема - об этом: о "преломлениях и отражениях" :)

2 Четверг

Иронизировать у Вас получается здорово, но врубиться в то, о чем пишу я, не получилось. Перечитайте еще раз.



Что касается детских книг Булычева, то секса там нет. Во взрослых книгах - есть. И описан он там по-взрослому. Булычев давным-давно пережил юношескую сексуальную озабоченность, поэтому он знает меру и гастрономическим подробностям он уделяет именно столько, сколько нужно. А ханжой Булычев не был никогда.

Что касается насилия, то можно поговорить и о насилии, раз уж Вам так хочется.

Да, насилие есть. Куда ж без него. В каком мире живем - тот и описываем. Все вопросы, которые поднимаются в литературе так или иначе связаны с насилием. Это есть у Булычева, у Лукьяненко, да у кого угодно.
Это все, что я могу сказать по, так сказать, вопросу насилия. Что Вас еще интересует?

2 Samuel Neper



И то верно.

Это не оффтопик, а смежная тема.
И кстати, твое собственное первое содержательное сообщение в этой ветке - опять же об "упоминании книжек".
А вот случаев "героя в своей истории" что-то так никто и не вспомнил (не думаю, что стоит засчитывать упомянутое "Свинство в космосе", да и эпизод из "Линии грез" тоже, в общем-то, сомнителен - даже не в плане этики, а просто за отсутствием однозначного указания на Алису Селезневу).

agf_,
Ну, давайте разберемся.
Итак, по-моему, "Рыцарей" не делает _не-детской_ книгой упоминание о сексе, в трех разных вариантах (два из которых вы назвали, третий - я). Рыцари - изначально не-детская книга. Пусть она и написана в полемике с Крапивиным, который пишет для мальчиков и о мальчиках.
Лукьяненко писал о том, что, по его мнению, дети не имеют никакой "встроенной душевной доброты", которая мешала бы им изображать пауков в банке хуже, чем это делают взрослые. Что дети способны на любое насилие (да, и сексуальное в том числе), на убийство (в том числе и из корыстных, и из идеологических побуждений). На _зло_. Если ЭТО - подходящая тема для детской книги, и лишь три _упоминания_ о сексе все портят... тогда мы радикально не совпадаем в восприятии шкалы моральных ценностей.

Может хватит, подобно христианским старцам, воспринимать секс как корень зла, как единственную дьявольскую червоточину в совершенстве Божьего Творения? Только ли секс отделяет взрослую литературу от детской?

Да, Булычев в своих детских книгах (и Крапивин в своих ранних-средних, от поздних "рыбаков и рыбок" у меня рвотные позывы, настолько там сильна тема гомо-педофилии) не пишет о сексе. А как там с насилием? Есть. Игрушечное. Там нет отрубаний конечностей, вытекания насмерть после удара ножом (когтями) по горлу, выпускания кишок - то есть всего, без чего невозможен бой на холодном оружии. Там есть смерть - но всегда за кадром, вне поля зрения героя, в "тумане войны".

Почему вы считаете, что секс можно описывать по шкале ЕСТЬ-НЕТ, а насилие в эту шкалу не укладывается,

Не чересчур ли это просто?

P.S. К вопросу о подростковом сексе. Джульетте на момент действия трагедии было чуть меньше 14 лет (а ее мать в ее возрасте уже была беременна). От этого вас не коробит?

P.P.S. А может быть, в качестве компромисса, признаем "Рыцарей" книгой не для детей, а для старших подростков? В принципе, в 15 лет уже можно знать, что, для чего и зачем. По крайней мере, статистика гинекологов свидетельствует, что 1\3 девушек в этом возрасте уже прекрасно во всем разбираются...

2 Mikk

Ты абсолютно прав, говоря, что сочетание секса и насилия в "Рыцарях" делает книгу не-детской. Но даже одна из составляющих - секс, или "неигрушечное" насилие уже исключает ее из детской литературы.



По-моему, не об этом сейчас речь. Не знаю как ты, а я отнюдь не христианский старец, поэтому не воспринимаю секс как корень зла. Но как - грань своей жизни - да (и, кажется, я уже ранее писал об этом).



Ты опять прав. И насилие тоже отделяет. Я просто начал говорить о сексе, потому что речь о нем зашла раньше, чем о насилии.



Книги-то детские. Кто вырастет из десятилетнего ребенка, если он будет то и дело читать книжки о выпускании кишок и отрубании кистей. Даже мне, уже взрослому, муторно смотреть самурайские аниме, с огромными лужами крови, отрубленными кистями, разрубленными спинами и проткнутыми шеями.



По-моему, именно так. Насилие присутствует в той или иной степени в любой книжке.



Влюбленная 14-ти летняя Джульетта мне не коробит. Не коробят меня и 15-ти (кажется) любовники в "Островах" (коробящие меня места, я, кажется, целиком описал).
Но встречный вопрос - если бы твоя дочь в 14 лет забеременела, тебя бы это покоробило или нет?
Времена меняются. Меняется культура. И сейчас часто встречаются беременные малолетки. Дурное дело не хитрое. Но не факт, что такая девчонка вырастит полноценного члена общества.
Именно поэтому считается нормальным рожать детей хотя бы лет в восемнадцать, когда родители хотя бы сами научились мало-мальски разбираться в жизни и способны хоть как-то воспитать своего ребенка.
Вообще, на эту тему написано столько толстых книг, что я в любом случае в своем посте не охвачу даже малую толику всего того, что можно и надо сказать по этому вопросу. Сложный это вопрос. Двумя-тремя предложениями на него не ответишь.



Согласен.

К вопросу о сексе.

К сожалению, мы воспринимаем секс в контексте нашей культуры и, в том числе, в контексте нашей медицины, неспособной как эффективно бороться с винерическими заболеваниями, так и в должной мере контролировать факт зачатия. Отсюда - беременные малолетки, а также постоянные шатания из одной крайности в другую (от "в СССР секса нет" до ортодоксальных свингеров-промискуитетчиков).

Более или менее объективное отношение к этому вопросу можно попытаться выработать, проведя мысленный эксперимент, а именно: представив себя на месте бесполых разумных амеб с планеты Тральфамадор. С точки зрения этих амеб размножение землян, безусловно, представляет научный интерес. Мейоз - крайне захватывающий процесс, который дети-амебы проходят в пятом классе, а биологи-амебы описывают в своих диссертациях. Половой акт как таковой в школьной программе не изучается в силу нехватки времени, но любой заинтересовавшийся ребенок-амеба может посмотреть в школьной библиотеке пару-тройку порнофильмов из жизни кузнечиков, крокодилов и людей. При этом никому и в митохондрию не приходит глупая идея как-то в этом детишек ограничивать, а тем более сравнивать процесс размножения с насилием и убийством.

Когда я учился в третьем классе, нам в рамках антифашистской пропаганды в течение двух уроков читали душераздирающее повествование про Бабий Яр, к концу которого наша молоденькая учительница не выдержала и расплакалась. Почему-то взрослые посчитали, что девятилетние дети вполне способны правильно воспринять эти ужасы. И, действительно, никто из нас с ума, кажется, не сошел. Спрашивается, почему мы считаем, что дети должны узнавать про секс в каком-то определенном возрасте? Да пускай узнают, когда угодно! Это же совершенно невинная вещь (по сравнению с Бабьим Яром, по крайней мере).

Короче говоря, выискивать в книжках про Алису намеки о сексе - совершенно бредовое занятие, потому что даже если бы они там и были, в этом не было бы ничего особенного.

Не менее бредовое занятие, на мой взгляд, классифицировать литературу на детскую и недетскую по признаку наличия секса.

P.S. В своей автобиографии Марк Твен описывает случай, когда "Гекльберри Финна" отказались поместить в детский отдел библиотеки на том основании, что главный герой говорит неприличное слово "взопрел" вместо "покрылся испариной". На этом примере можно наблюдать "эволюцию общественного сознания", экстраполировав которую на 100-200 лет вперед, можно ожидать, что во времена Алисы будет более разумное отношение к упоминанию полового размножения на страницах детских книг.