Текущее время: Ср, 21 ноя 2018, 09:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт, 04 дек 2015, 05:11 
Аватара пользователя
http://oko-planet.su/finances/financesn ... myaso.html


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт, 04 дек 2015, 05:48 
Аватара пользователя
Полностью разделяя беспокойство автора статьи за экологию и социальное благополучие и мнение о том, что в капитализме есть ряд опасностей, я имею всё же имею и ряд вопросов.

У меня такое впечатление, что вместо одной бяки, справедливо упрекая её в ряде проблем,
нам стараются подсунуть другую ничуть не лучшую бяку, игнорируя (не знаю, намеренно или искренне) то, что у неё тоже есть проблемы.

1.
А откуда уверенность автора в том, что при коммунизме или социализме невозможно испортить экологию?

Арал кто испортил? капиталисты?
А кто построил БЦБК на Байкале - единственном в мире чистейшем озере с 80% запасами воды России? тоже капиталисты?

Где там у коммунистов написано, что человечество не имеет права ради своего обжорства истощать природу так, чтобы потомкам нечего было жрать?

Где там прописаны конкретные меры по соблюдению экологического баланса?
Разве где-то сказано, что при социализме или коммунизме люди не имеют права превышать численность размером в 2 млрд (цифра учёных МГУ)?
Где сказано, что пара супругов не имеет права завести больше 2 детей?

Где сказано, что люди имеют права только на
тепло,
минимум еды (2000 ккал, витамины и т.д.),
минимум одежды (пока не обветшает),
на минимум кв м жилья (и м3 - воздух в комнате)?

А всё остальное - излишества.
Кроме книг (общественных - хоть миллионы, а личных - не более десятка?) и флешек для записи файлов.

Без всех этих ограничений коммунистическое общество может сожрать планету и ресурсы внуков точно так же, как и капиталистическое, а то и раньше.
Особенно если у руля встанут люди, желающих потратить все ресурсы на полет на марс - ну вот хочется им туда и все тут.
Вынь и положь, как игрушку ребёнку.

Или если у руля будут люди, которые просто не прочь дать людям все чего душе угодно - по автомобилю новому ежегодно и так далее.

2.
Откуда уверенность автора в том, что капиталистическом способе хозяйствования люди таки не способны обуздать свои аппетиты так, чтобы не обижать природу и людей?

Любой разумный человек способен обуздать свои личные запросы.
И тратить прибыль не на свои тряпки, а на общество (не бриллианты скупать, а строить спортивные площадки во дворах и т.д.).
И прибыль получать, не нанося ущерба природе.
И не держа в чёрном теле наёмных рабочих.

Так может просто надо развивать и продвигать эту бережную к людям и природе идеологию?
Упирая не на гуманизм даже, а на то, что это практично и разумно.

И название есть - экологизм. В отношениях и с природой, и с людьми.

***

Мысль статьи о том, что должен быть предел для личного потребления, хорошая.
Но этот предел должен быть не только при капитализме, но и при коммунизме.
При котором все теоретически поровну.
Но это поровну должно означать - поровну и умеренно, а не поровну и до обжорства.

Ну это ещё не говоря о множестве потенциальных угроз в коммунизме.
Чего стоит одна лишь его формула про потребности и способности - уже мина и бомба незамедленного действия.
Лишающая человека права на плоды ЕГО ТРУДА. Не наёмных, а самого себя.
И лишающая человека права получить по потребностям.

Пока что коммунизм даже в его лучшем варианте отличается от капитализма только тем что при капитализме распределение благ не равное, а при коммунизме равное.
Но проблема-то не только в неравенстве.
Надо, чтобы при коммунизме потребление было ещё и умеренным.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт, 04 дек 2015, 17:00 
Аватара пользователя
Как альтернативу можно и нужно, на мой взгляд, строить свой строй, как например в Китае, но ориентироваться на русских людей, их менталитет, потребности и прочее. И исходить из реальных ресурсов с расчётом их потребления.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт, 04 дек 2015, 17:09 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Вс, 06 июл 2014, 21:41
Сообщения: 296
Откуда: Владик
Спасибо за статью, надо ещё почитать этого Вазгена Авагяна) А то Делягин совсем в политику убежал.
Но в обозримом будущем коммунизма не предвидится, нет предпосылок. Имею в виду не настроение масс, а политику государств. А капитализм, действительно, на излёте, и его демонтажом занимаются сами капиталисты, о чём говорит Фурсов. Что они там задумали - указанная по ссылке статья приблизительно отвечает на вопрос.
Поэтому, дальше - война. Она уже и так идёт.

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...

(c) Ф. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб, 05 дек 2015, 10:22 
Аватара пользователя
толик писал(а):
Как альтернативу можно и нужно, на мой взгляд, строить свой строй, как например в Китае, но ориентироваться на русских людей, их менталитет, потребности и прочее. И исходить из реальных ресурсов с расчётом их потребления.

Вы согласны ради неистощения планеты отказаться от мяса?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб, 05 дек 2015, 11:07 
Аватара пользователя
Ovod писал(а):
Спасибо за статью, надо ещё почитать этого Вазгена Авагяна)

Он иногда интересно пишет, но его заносит - это несколько нивелирует его идеи.
Цитата:
Но в обозримом будущем коммунизма не предвидится, нет предпосылок. Имею в виду не настроение масс, а политику государств.

А может всё наоборот?
Может коммунизм как раз от масс пойдёт?
Ну что мешает людям создать неполитические союзы взаимопомощи?
Да НИЧЕГО, кроме собственной пассивности.
А могли бы помогать друг другу советами даже, подсказками. Учить друг друга, делиться информацией, определять хотя бы то же образование.
Форумы интернета частично на это похожи, на этого мало.

Кто мешает родителям восстать против изучения в школе дурацких книг?
Например, Буратино.
Там же жесть просто.

И Руслану и Людмиле не место во 2 классе - не раньше 5-го.
Цитата:
А капитализм, действительно, на излёте, и его демонтажом занимаются сами капиталисты, о чём говорит Фурсов. Что они там задумали - указанная по ссылке статья приблизительно отвечает на вопрос.
Поэтому, дальше - война. Она уже и так идёт.

Пока люди сами не определят чего хотят и на что готовы ради хотений - иначе и не может быть.

Кто готов жить минимумом вещей?
кто готов жить без мяса?

Почти никто.
а без этого коммунизм и не возможен
все упирается в собственное желание иметь побольше вещей, машину

много ли людей, которые говорят - ну вот теперь моя семья имеет необходимый минимум, но я зарабатывают больше - с кем поделиться?
немного

много ли людей говорят - мои близкие обойдутся тем что сыты, и свободное время я потрачу не на заработки, а на волонтёрство?

коммунизм будет когда будут коммунисты
а не наоборот

коммунисты - в смысле альтруисты и труженики


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб, 05 дек 2015, 13:12 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 853
Откуда: Москва
Вереск писал(а):
Полностью разделяя беспокойство автора статьи за экологию и социальное благополучие и мнение о том, что в капитализме есть ряд опасностей, я имею всё же имею и ряд вопросов.
С вот этим сообщением я согласен. У меня есть и другие вопросы к Авагяну, но я их пока затрагивать не буду.
Вереск писал(а):
Вы согласны ради неистощения планеты отказаться от мяса?
На потреблении мяса свет клином не сошёлся. Дело не в том, потреблять или не потреблять мясо, а в том, насколько естественна та экосистема, в которой живут животные, чьё мясо мы потребляем. Ну, и в соблюдении определённой меры, разумеется.

Я не буду спорить, можно или нельзя (а если можно, то нужно ли) жить без мяса. Мне кажется, что этот вопрос не так прост, каким он представляется Вам. Я исхожу из того, что человеческие организмы очень разные, и то, что допустимо для одного организма, может быть смертельно опасно для другого. Я допускаю, что чей-то личный вклад в экологию и в sustainable development может состоять в отказе именно от потребления мяса. Но одновременно с тем я уверен, что это проблема третьей или четвёртой очереди. Я не вижу никаких признаков того, что именно потребление мяса (и вообще сельское хозяйство) создаёт катастрофическую нагрузку на экосистему планеты в целом, зато вижу, как катастрофические проблемы создаёт промышленное использование лесов, в том числе в России, в частности в Сибири. Или вот загрязнение океанов пластиком, которое запросто может поставить неожиданную точку в истории человечества.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб, 05 дек 2015, 13:22 
Аватара пользователя
Н. Светлов писал(а):
Вереск писал(а):
Полностью разделяя беспокойство автора статьи за экологию и социальное благополучие и мнение о том, что в капитализме есть ряд опасностей, я имею всё же имею и ряд вопросов.
С вот этим сообщением я согласен. У меня есть и другие вопросы к Авагяну, но я их пока затрагивать не буду.

А интересно было бы, что это за вопросы.
Цитата:
Я не вижу никаких признаков того, что именно потребление мяса (и вообще сельское хозяйство) создаёт катастрофическую нагрузку на экосистему планеты в целом

Ради производства свинины в настоящее время активно вырубаются в ноль леса Амазонии.
Наверное все знают, что их вклад в климат и атмосферу очень важен.

1 кг мяса требует в 10 раз больше земель, чем 1 кг немяса.
То есть мясоедов должно быть в 10 раз меньше чем немясоедов.
Это экономика природы такова.

Я допускаю, что эскимосы не способны жить без мяса.
Но их и немного.
Вопрос в остальном человечестве.
Согласны не есть мяса? - тогда планета выдержит 5 млрд людей.
Не согласны? Ну тогда только 500 тыс.

Цитата:
зато вижу, как катастрофические проблемы создаёт промышленное использование лесов, в том числе в России, в частности в Сибири.

Ну так что же никто не добивается запрета на экспорт древесины из РФ?
Хотя бы на 20 лет, пока не вырастут новые деревья.
Они при нынешних темпах вырубок просто не успевают вырасти.
Вот реально - просто на виду прежде лесистые места становятся пустырями.
И так по всей стране.
Даже возле Байкала рубят.

А ведь это не только России надо.
Наши леса важны для атмосферы и климата всей планеты.

Ну или в крайнем случае не брёвна вывозили бы, а готовую продукцию, сделанную на наших заводах силами наших граждан.
Хоть безработицы меньше было бы.

Но нет. Нашим гражданам дела нет или они рады вывозу древесины.
Надо же поддерживать ненасытность друзей в других странах.
Ради этого можно и без лесов остаться.
А то что внукам нечем будет дышать - разве это важно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб, 05 дек 2015, 13:43 
Аватара пользователя
Вереск писал(а):
толик писал(а):
Как альтернативу можно и нужно, на мой взгляд, строить свой строй, как например в Китае, но ориентироваться на русских людей, их менталитет, потребности и прочее. И исходить из реальных ресурсов с расчётом их потребления.

Вы согласны ради неистощения планеты отказаться от мяса?

А почему только от мяса, может и от растительной пищи? Если мыслить, то глобально, нет?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб, 05 дек 2015, 16:55 
Аватара пользователя
Коммунизм тоже производит.
Даже если делит поровну на всех.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист срубил дерево.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист отравил водоёмы.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист истощил почвы.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист вырубил леса.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист превратил земли в пустыни.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист разрушил среду обитания животных и растений и этим убил их.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист ест мясо.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист убивает животных ради меха.

У планеты нет политических пристрастий и симпатий.
Её или убивают, или не убивают.
И только.

Это всё к тому, что коммунисты, желающие настоящего коммунизма и Общего Блага, должны остерегаться повторения ошибок капиталистов.
В коммунизме самом по себе не заложено сохранение биосферы
(то бишь своей же среды обитания людей).

Коммунисты тоже производят и потребляют.
Они тоже рискуют прийти к токсичному и непосильному для биосферы объёму производства.
Особенно при стремлении к "изобилию" как УСЛОВИЮ коммунизма...

А от того, что коммунисты прибыль или просто продукты производства не присваивают, планете не становится лучше...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб, 05 дек 2015, 16:56 
Аватара пользователя
толик писал(а):
Вереск писал(а):
толик писал(а):
Как альтернативу можно и нужно, на мой взгляд, строить свой строй, как например в Китае, но ориентироваться на русских людей, их менталитет, потребности и прочее. И исходить из реальных ресурсов с расчётом их потребления.

Вы согласны ради неистощения планеты отказаться от мяса?

А почему только от мяса, может и от растительной пищи? Если мыслить, то глобально, нет?

Вы не ответили на вопрос, согласны или нет.

Что касается Вашего вопроса - это Ваше личное дело.
Если можете отказаться от всякой пищи - пожалуйста.
Я этого не предлагаю.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб, 05 дек 2015, 19:03 
Аватара пользователя
Вереск писал(а):
толик писал(а):
Как альтернативу можно и нужно, на мой взгляд, строить свой строй, как например в Китае, но ориентироваться на русских людей, их менталитет, потребности и прочее. И исходить из реальных ресурсов с расчётом их потребления.

Вы согласны ради неистощения планеты отказаться от мяса?

А почему только от мяса, может и от растительной пищи? Если мыслить, то глобально, нет?[/quote]
Вы не ответили на вопрос, согласны или нет.

Что касается Вашего вопроса - это Ваше личное дело.
Если можете отказаться от всякой пищи - пожалуйста.
Я этого не предлагаю.[/quote]
От мяса не откажусь.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс, 06 дек 2015, 13:00 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 853
Откуда: Москва
Вереск писал(а):
А интересно было бы, что это за вопросы.
Пока только один: выдавать Гелиоса за Гекату - это по-коммунистически? А может, это для экологии полезно?
Вереск писал(а):
1 кг мяса требует в 10 раз больше земель, чем 1 кг немяса.
То, что было верно в эпоху кочевников-скотоводов, мягко говоря, не совсем верно сегодня. Между прочим, кочевники-скотоводы и в самом деле ответственны и за Сахару, и за Кара-Кум. Только это давно было.

Сегодня скотоводство почти полностью стойловое, а не пастбищное (в десять раз больше земель - это про пастбищное). Известные мне исключения - буйволы Африки, овцеводство в горных районах (где опустынивания не происходит), коневодство в Монголии. Пастбища (за исключением африканских, где проблема действительно существует) используют те земли, которые практически не могут быть с выгодой превращены в пашню: предгорья, вододефицитные территории, каменистые почвы.

Стойловое скотоводство требует пашни. Площадь пашни за последний век, несмотря на рост численности населения, не возрастает, а даже сокращается. Причина - рост урожайности вследствие развития генетики, физиологии растений, агрохимии. Понятно, что площадь пашни могла бы быть ещё меньше, если бы люди не ели мяса (повторяю, наука пока не решила вопрос о том, может ли любой человеческий организм обойтись без мяса, или это как-то зависит от наследственности или ещё от каких то факторов), но это не имеет принципиального значения для экологии, потому что площадь пашни не растёт.

А вот, например, площадь под асфальтом постоянно увеличивается. Постоянно и стремительно возрастает площадь под жилыми кварталами. Гектар современного города наносит больший ущерб экологии, чем десять тысяч гектаров пашни. Вот где проблема-то! Спрашивается: Вы согласитесь с тем, что в интересах спасения окружающей среды необходимо сократить площадь Вашей квартиры (включая кухню и спальню), скажем, до пяти квадратных метров? Или вовсе переселиться в шалаш - говорят, с милым и там рай?

Я, кстати, соглашусь всего на один квадратный метр. Пусть даже под землёй. Но только не сейчас, а чуть позже.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс, 06 дек 2015, 14:25 
Аватара пользователя
К вопросу о том есть или не есть мясо. Люди, чья трудовая деятельность связана с тяжёлым физическим трудом, за редким исключением, не могут обойтись без него, мяса. Жители крайнего севера тоже, мясо необходимо первым для поддержания своей физической силы, вторым для поддерживания самих себя в условиях пониженных температур. Как альтернатива может быть полная механизация труда, но вот как быть к примеру тем, кто работает вахтовым методом в условиях крайнего севера? Ведь они, эти люди, живут в тех же условиях что и коренное население тех мест и широт большую часть своей жизни. Ну или кто как, с какой периодичностью, заступает на вахты.


Последний раз редактировалось толик Вс, 06 дек 2015, 18:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс, 06 дек 2015, 16:04 
Аватара пользователя
Н. Светлов писал(а):
Вереск писал(а):
А интересно было бы, что это за вопросы.
Пока только один: выдавать Гелиоса за Гекату - это по-коммунистически? А может, это для экологии полезно?
Вереск писал(а):
1 кг мяса требует в 10 раз больше земель, чем 1 кг немяса.
То, что было верно в эпоху кочевников-скотоводов, мягко говоря, не совсем верно сегодня. Между прочим, кочевники-скотоводы и в самом деле ответственны и за Сахару, и за Кара-Кум. Только это давно было.

Сегодня скотоводство почти полностью стойловое, а не пастбищное (в десять раз больше земель - это про пастбищное). Известные мне исключения - буйволы Африки, овцеводство в горных районах (где опустынивания не происходит), коневодство в Монголии. Пастбища (за исключением африканских, где проблема действительно существует) используют те земли, которые практически не могут быть с выгодой превращены в пашню: предгорья, вододефицитные территории, каменистые почвы.

Стойловое скотоводство требует пашни. Площадь пашни за последний век, несмотря на рост численности населения, не возрастает, а даже сокращается. Причина - рост урожайности вследствие развития генетики, физиологии растений, агрохимии. Понятно, что площадь пашни могла бы быть ещё меньше, если бы люди не ели мяса (повторяю, наука пока не решила вопрос о том, может ли любой человеческий организм обойтись без мяса, или это как-то зависит от наследственности или ещё от каких то факторов), но это не имеет принципиального значения для экологии, потому что площадь пашни не растёт.

А вот, например, площадь под асфальтом постоянно увеличивается. Постоянно и стремительно возрастает площадь под жилыми кварталами. Гектар современного города наносит больший ущерб экологии, чем десять тысяч гектаров пашни. Вот где проблема-то! Спрашивается: Вы согласитесь с тем, что в интересах спасения окружающей среды необходимо сократить площадь Вашей квартиры (включая кухню и спальню), скажем, до пяти квадратных метров? Или вовсе переселиться в шалаш - говорят, с милым и там рай?

Я, кстати, соглашусь всего на один квадратный метр. Пусть даже под землёй. Но только не сейчас, а чуть позже.

Про стойловое.
Чтобы вырастить 1 кг мяса - надо скормить 10 кг зерна.
Но то же самое зерно можно употребить людям.
Отсюда с мысль что мясом можно прокормить в 10 раз меньше людей, чем зерном.

Про асфальт соглашусь.

Про кв м - почему бы и не согласиться на 5 кв м на человека?
Правда, при этом воздуха надо нужное количество. То есть высота комнаты должна быть где-то 2 м.
Ну хотя бы чтобы по комнате ходить а не ползать.
Хотя можно и ползать ради экологии.
Жить на улице, а дома только спать и читать.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Использование материалов сайта без согласования с авторами и/или редакцией запрещается.