2Лапину - В общем-то в каждой шутке есть доля шутки, а лично я просто шутил. Но если допустить сослагательное наклонение и представить "что было бы, если бы не было" I мировой или хотя бы просто ВОСР, то скорее всего мы бы увидели сегодняшнюю Россию страной на уровне современных среднезажиточных европейских стран со всеми выгодами и недостатками постиндустриального капитализма - и скорее всего со всем тем бардаком, который был в дореволюционной Росссии. Но в СССР и в РФ бардака не меньше, так что в этом отношении ничего о собенного не изменилось бы. Почти наверняка не было бы II мировой - ведь гитлеризм возник не только в результате версальского договора, но и как противовес германской революции 1918, последовавшей за нашим Октябрём. Национал-социалистам труднее было бы нести в массы свои юдофобию и антикоммунизм.
Появилась бы в "сытой и довольной" России Алиса - кто знает (в "голодной и обездоленной" точно бы не появилась). Наверно была бы, только другая (опять принцип "святого места"). Умели же создавать сильные литературные образы русские дореволюционные писатели, Кэррол написал свою Алису в достаточно тусклой атмосфере викторианской буржуазно-колониальной Англии. Мало ли на Западе умных и интересных писателей? Не обязательно быть одномерным человеком (по терминологии Маркузе), живя в одномерном обществе.
А в целом согласен - что было, то пусть и будет. Только лезть из-за этого будущего на баррикады я сам не стал бы - в пёстрой картине будущего достаточно ярких цветов красного оттенка. Попытался бы приспособиться к жизни - смотря по обстановке.

А сколько ТАКОЕ принесло отрицательного? Можете привести формулу, которая показала бы КПД советского (и любого другого) строя, учитывая положительные и отрицательные стороны?
Положим, социальные программы на Западе и в России развивались и до 1917 (пусть и относительно медленно). Скажем, законодательно государственный надзор за страхованием рабочих у нас было введен в 1912 (кажется) году, обязательное страхование промышленных рабочих (с денежной компенсацией увечий) - в 1903. Да и своих примеров - помимо нашего Октября - у западных буржуев было полно (только они были не такими кровавыми).
Конечно, и в холодной войне можно найти что-нибудь полезное. Но сколько она же и отняла у России? Учитывая количество погибших советских солдат и военных инструкторов, истраченных материальных затрат (к примеру, во время голода 1946-47 гг. СССР продолжал поставлять хлеб в страны "народной демократии" и Францию), невозможность равноправных контактов с Западом (начиная с научного обмена и кончая банальными туристическими поездками и браками с иностранцами). В той же космонавтике военный фактор иногда сказывался не очень хорошо - почитайте, например, дневники Каманина.
Было в советском строе два, imho, наиболее положительных момента, выгодно отличавших его от Запада - система гарантированного социального минимума для максимума населения и стремление создать нового, идеального человека. Но их фактическая реализация оказалась, к сожалению, неудачной.

Цена нашего ТАКОГО меня не устраивает. Уж очень непомерна.
...Где-то в архивах у меня лежит статья Ольги Мариничевой (той самой, что недавно так неудачно решила отрецензировать Лукьяненко - ну да бог с ним, с сэром Греем) 88-го или 89-го года. Если найду - вышлю желающим.
Главное, что меня тогда в ней зацепило: десятки миллионов жертв первой половины 20 века - это цена не окончательная. Почти каждый из погибших - а ведь большей частью это были нестарые еще люди - потащил в будущее страшную цепочку своих неродившихся потомков. К нашему времени это уже, наверное, сотни миллионов.
А что всегда "смерть самых лучших выбирает" - известно. На войнах, в смутах, в челюстях тоталитарных режимов всегда первыми гибнут самые смелые, самые честные, самые талантливые. Именно их дети и внуки как раз и не пришли в этот мир...
Может, многие наши беды от глубоко личных (так и не нашлось друга или любимого человека) до общенациональных (не за кого на выборах голосовать) как раз и имеют простую причину: слишком много вокруг нас пустоты. Мог быть здесь (или вот здесь, или еще где-то) человек, который нужен до зарезу, без которого - просто никуда. А его нет. Не родился потому что. Сгинул его несостоявшийся дед в Амурлаге в 37-м или под Ржевом в 42-м...
Сорри, длинно получилось. Тема больная.

А по-моему, в любых обстоятельствах, хорошо бы стремиться к тому идеалу, что поступать по-совести, а не из каких-то особых расчётов, если применительно к возникшей теме, то расчётов на тему как изменять и надо ли изменять будущее. То есть, доведись мне такое приключение испытать, то старался бы поступить именно по-совести.

_________________
Vivere est cogitare. (Жить значит мыслить --- Цицерон)

Трудно не согласиться.

Как Леонид Адреевич Горбовский - из всех возможных решений выбирать самое доброе?..

Samuel Neper, Можно и так сказать. Тут есть тонкий момент, что возможно, невмешательство в каких-то ситуациях и будет самым гуманным решением.

_________________
Vivere est cogitare. (Жить значит мыслить --- Цицерон)

Вообще, довольно забавно, что разные люди в одной ситуации (по крайней мере, на словах) собираются вести себя одинаково.
Одно из двух - либо внешняя среда заставляет разные организмы вести себя одинаково (как вода делает похожими китов и рыб), либо люди намного более единообразны, чем кажется
Лишь одно можно сказать определенно - прибытие любого из вас в прошлое могло бы его изменить, и тогда вместо "привета из будущего" (в 1905 году) местные жители получили бы "смерть настоящему".

_________________
Жизнь у пиратов трудная. Приходится скрываться, а им нужны сокровища и удовольствия.

Во-первых, "на словах" - это весьма существенное уточнение.
Во-вторых, здесь обсуждается очень узкое "пространство решений": помогать тем, кто "на баррикадах", или не помогать - им же.
Хочешь не хочешь, а обязательно попадешь в одну из точек. И будешь единообразен.

По вопросу единообразия людей можно много спорить. Что же касается "смерти настоящего" (в смысле - будущего), то простая логика подсказывает, что прошлое А1, образовав будущее А2, тем самым создает с ним неразрывную пару взаимосвязей. И любые попытки пришельцев из будущего А2 создать через прошлое другое, новое будущее (Б2), будут бессильны, поскольку все их действия в А1 для А2 - уже само по себе прошлое, учтённое в картине мира А2. "Поняли мою мысль?"
(Впрочем, как там на самом деле в путешествиях во времени - не знаю, не бывал)

<quote>
прошлое А1, образовав будущее А2, тем самым создает с ним неразрывную пару взаимосвязей. И любые попытки пришельцев из будущего А2 создать через прошлое другое, новое будущее (Б2), будут бессильны, поскольку все их действия в А1 для А2 - уже само по себе прошлое, учтённое в картине мира А2.
</quote>

Правильно, но не совсем. Теоретически возможно создание "ответвлений" (вариант Б2), но тогда возникает проблема субъектности, суть которой состоит в том. что в каждый момент времени во Вселенной может существовать только один объект/субъект (чтобы было понятней, советую почитать Головачева, цикл "Смутное время" и его идею Дендроконтинуума).

_________________
Небо опять отдает свою плоть,
Тонкой, ажурною вязью...

Насколько помню, современные физики уже отказались от этого постулата. Именно это позволяет им теоретически (пока) обосновывать различные варианты телепортации.

А вот Вам другое предположение. Ни у кого на хватит сил, чтобы изменить направление событий. Это может выражаться в чем угодно - в падании кирпичей на голову оператору, решившему изменить будущее; странных совпадениях, которые не допустят его/их к "ключевым" местам-датам истории и т.д.

И вот тогда получится, что на каую из сторон баррикады не стань, ничего не изменишь

_________________
Жизнь у пиратов трудная. Приходится скрываться, а им нужны сокровища и удовольствия.

По всей видимости, некоторые форумчане никогда не слышали о лемме Петрова.
Так как обсуждаемые вопросы напрямую ее касаются, привожу ссылку:
http://alisaselezneva.narod.ru/lemma.htm

Enjoy!

Наверно, так оно и происходит на самом деле.

Спасибо за ссылку. Правда, прочитав лемму я - возможно в силу "скудоумия ума" и слабого понимания законов квантовой физики - пришёл к совершенно противоположному выводу.
Но, если я правильно понял, именно изменение координаты t вполне допускает сближение одних и тех же объектов из разных хронопотоков - до известного пространственного предела, непозволяющего им слиться в единое тело. Ведь даже если они абсолютно идентичны по параметрам x,y,z, разность характеристики t позволяет их считать всё-таки разными, не тождественными объектами. Так что при желании (и при возможности) можно, к примеру, запросто пожать самому себе руку во вчерашнем дне. Траектория не замкнётся.
И ещё один момент. Вhttp://alisaselezneva.narod.ru/lemma.htm упоминаются торсионные поля. Это случайно не те, с которыми работают А.Е. Акимов и Г.И. Шипов? Так ведь их официальная наука (нач. XXI в. нашего исчисления), кажется, считает фальшивкой.