Сегодня увидел в метро - обратил внимание лишь на слова сверху.

_________________
Добро должно быть с автоматом

Именно потому и нельзя, что у каждого СВОЁ снение об идеале и все эти мнения, даже такие, ПРАВИЛЬНЫЕ (идеалы они такие).

_________________
Времена ВЫБИРАЮТ !!!

Натилья Гусева конечно же выросла, а вот Алиса вовсе нет. Персонажи не растут даже когда есть продолжения где они выросли. Девочка с которой ничего не случится вполне может играть в песочнице.

_________________
Времена ВЫБИРАЮТ !!!

по следам постов первой странице темы


Это так. Но проблема в другом. Проблема в том, как этот вопрос решает
НАШЕ общество
в НАШЕ время.
Решение этого вопроса имеет прямое отношение к тому, сможет ли Алиса реализовать СВОЁ решение этого вопроса. А также - сможет ли она распоряжаться своей жизнью и родится ли она вообще. Да и - будет ли весь её мир тоже.

Высказанность таких мнений влияет на то, появится ли Алиса и каком мире она будет жить.

Люди должны или нет думать о том, как их смелые высказывания могут повлиять на ноосферу? Как говорит Горькавый - "ноосфера крайне реагенна".

А остальных можно? Тем, которые - не идеал?

А что, если идеалы (люди-идеалы) надёжно защищены только если защищены и неидеалы тоже? И наоборот. - Если не защищены простые люди - то можно ли в этом случае быть уверенным в защищённости идеалов?

Я полностью разделяю мнение о необходимости защиты Алисы, но я просто не понимаю посылов "вот Алису надо защищать, а остальные обойдутся - чай не идеалы, знать их не знаю и знать не хочу".

Не дОлжно, да. Но не забывайте, что в книгах есть достаточно грязные моменты с Алисой. Что делать с этими моментами? Забыть или проанализировать и принять меры?

А если он уже прочёл?
Что тогда ему делать?

Мне просто интересно, как по-разному люди используют одно и то же произведение ("Лолиту"), какие противоположные выводы они делают после одного и того же произведения. -
Одни считают, что там индульгенция на эфебофилию (и даже на практическое воплощение оной), опираясь на то, что писатель так красиво рассказал о влюблённости Гумберта.
А другие считают, что там наоборот осуждение практики эфебофилии.
Но те и другие обычно как-то забывают про результат - про смерть Долорес при родах.
Или предпочитают не думать о том, что это не случайный результат, а прямое следствие сожительства юной девушки с мужчиной в слишком раннем возрасте.

Мне тоже интересно, какие ценности помогут наступлению мира ПД.
И какие наоборот помешают ПД.

Какими должны быть ценности в нашем обществе, чтобы в своё время Алиса смогла распоряжаться своей судьбой, а не стала игрушкой эфебофилов? Она конечно может избавиться от такой судьбы, ликвидировав своё тело, но вообще-то такой вариант свободы кажется не самым оптимальным. Лучше как у Булычёва всё-таки.

Полезны ли для будущей СВОБОДЫ свободы Алисы статьи вроде обозначенной в названии темы?
Или нейтральны? или не-нейтральны?

Хорошо, если человек не потерял самообладания, но человек не обязан оставаться невозмутимым, когда наблюдает, что-то опасное (ложь, жестокость, халатность, невежество и т.д.) для того, что ему дорого.
"
ВСВ =
Я не люблю уверенности сытой,
Уж лучше пусть откажут тормоза.
Досадно мне, коль слово "честь" забыто
И коль в чести наветы за глаза.
Когда я вижу сломанные крылья,
Нет жалости во мне, и неспроста, -
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа.

Я не люблю себя, когда я трушу,
Досадно мне, когда невинных бьют.
"

А за что Набокова ненавидеть? Он как раз честно рассказал о причинах и следствиях. Если читатели этого не заметили и если они не хотят замечать, если читатели замечают только прямое заявление "Долорес умерла при родах из-за ранней связи с Гумбертом", то это проблемы не Набокова и не его вина.

(При этом самого Гумберта не виню - считаю, что, если бы он бы грамотнее, то не прикоснулся бы к Долорес как минимум до её 17 лет. Это его трагедия, что он не знал.).

А где там аллюзии?????

Я представляю человечество.
И мне не безразлично, какие ценности помогают, а какие мешают людям быть ЗДОРОВЫМИ. Рожать здоровеньких детёнышей. Дорожаться до Алисы и её современников.
Имею я право представлять человечество?

Отсюда и вопрос - мысли из той статьи способствуют здоровью человечества или нет? А пропаганда статьи способствует? А ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ статьёй?

Какая реакция людей наиболее целесообразна? молчание? или аргументированные возражения?

Тут ещё что надо учитывать - то, что большинство людей до сих пор удивительно несведущи в вопросах профилактики акушерских осложнений и потери фертильности.
Понятия не имеют, что рождению здоровых детей могут мешать браки с 11-летними девочками, у которых не было даже менархе.

(Только давайте не отворачиваться от действительно жизненно важной темы под предлогом натуралистичности темы).

Учитывая эту акушерскую неосведомлённость людей... получается, что такие статьи НА РУКУ тем, кого тянет к 11-летним девочкам. Те думают - а что такого, если соблазнить 11-летнюю девочку.
И начинают наступление на УК РФ и на мораль. Думая, что удовлетворению их тяги мешают только мораль и УК.
(Да, мне доводилось читать аргументы сторонников отмены статей про малолетних и т.д. Они борются за права детей - за "право детей на удовольствие", за право пройти обучение у опытных нежных учителей и т.п. - почитайте, очень на размышления наводит).

А что мы получим в итоге, если не будем возражать таким статьям, если не комментировать их не с позиций морали и истерики родителей ("даже думать не смейте про наших девочек!!!")?
Не рискуем ли мы получить БЕЗРАЗЛИЧИЕ общества? Которое пожмёт плечами в ответ на вопрос - не разрешить ли браки с 11-летними девочками. А то и 9-летними.
И в итоге брачный возраст таки могут снизить до 12. А то и до 10 - мол, кто, если не взрослый опытный муж, лучше всех позаботится о юной жене.
Нам это надо?
Нам это надо?
Нам это надо?
Ну а коронный аргумент борцов за снижение брачного возраста - то, что 18 лет - это условности и отжившая мораль.
А дело-то совсем не в морали. А в биологии. В акушерстве. В том, что юные жёны рискуют или пойти вслед за Долорес (кто-то считал процент умиравших малолеток? все же слышали про высокий процент материнской смертности в прошлом, когда отдавали замуж девчонками). Или нарожать хилых.

Все знают легенду (считается документальной) про то, что некий врач (а то и многие) предупреждал Гитлера о том, что тот проиграет войну с СССР? А врач это понял из того, что почти 100% незамужних девушек в СССР оказались девушками. И оказался прав. Это совпадение или нет? Боеспособность армии СССР и целомудрие девушек в СССР - связаны между собой или нет?

И такой нюанс - КОМУ выгодно, чтобы теперь россияне были менее сильными? ( в биологическом смысле)

В том, что есть и другие люди с другими ценностями. И если это не учитывать - может возникнуть ситуация, которая Вас не устроит.

Вы уверены, что, если Вы не станете объяснять, почему 11-летние девочки не могут и не должны быть любовницами, то дело не закончится разрешением жениться на 11-летних?
Вы уверены, что Алиса родится здоровой (и вообще родится), если её мама и бабушки вышли замуж в 11 лет?
Вы уверены, что Алиса сможет сама выбирать возраст своего замужества (и мужа тоже), если разрешать жениться на 11-летних?

Вопрос не во мнении Виктора. А в реакции на его высказывание со стороны общества.
Вы уверены, что такие статьи - не тесты на климат в обществе? Пишут и смотрят по комментариям или их отсутствию - готово общество или нет к женитьбе на 11-летних. Если наблюдают реакцию в виде протеста - это одно. А если молчание - это другое.

А как насчёт мнений по другим вопросам? По всем вопросам люди должны иметь право высказать своё мнение без преследований или не по всем?
Какие мнения выражать нельзя без последующих санкций?
А если не все мнения можно выражать свободно - то почему можно свободно выражать именно мнение о допустимости браков с 11-летними?

Mikk


А вакцину от микротравм и эрозии ей тоже вшили?

Это напоминает ситуацию - разрешили курить и вшили лекарство от повреждения лёгких.
К чему такие сложности?
Не проще просто не курить?
(Или не выходить замуж до 16-18).

А природа тоже обеспечила девочке отсутствие осложнений от дебюта в 14 лет?
Государство может декларировать какие угодно права - но от осложнений биологического плана это не поможет.
Лето не наступает от подписания указа "да наступит лето".

Да при чём тут общество?
Благословение общества защищает от эрозии? Или от спаек?

А не лучше ли обществу, признавая права человека распоряжаться своей жизнью, заодно информировать человека о последствиях? И в кино-литературе-СМИ и т.д. пропагандировать всё же здоровые манеры, а не те, которые ведут к осложнениям??

Доброе общество не станет скрывать от людей риск снижения фертильности и ухудшения здоровья у ранних дебютанток.

Элементарно.
С точки зрения медицины - девочка в более тяжёлой ситуации. Если соблазнила она - то сама себе проблемы создаёт. Для её фертильности риск выше.

Психологически больше потерять может и мальчик. Может он такой нежный и чувствительный, что сначала психологическую травму получит, а уже потом и органические осложнения. Нескоро.
А по большому счёту вина на обществе - это оно не проинформировало подростков о последствиях. Не сформировало верные образцы и модели поведения.
И пострадает тоже общество.

А ситуация такая уж распространённая? У меня данные другие. Может не редкость-редкость, но и не правило.


Не совсем. Она старше к чему угодно, но не к близким отношениям.
И инициатором по типу "а то брошу и уйду к более уступчивой" бывает как раз мальчик. А девочки чаще уступают, чтобы не потерять того, к кому действительно сильно привязаны.

Вереск

Виктор С. в своей статье делает предположение (неявное, но достаточно очевидное), что все медицинские проблемы решены. Это в духе Булычёва: побеждены все болезни, кроме насморка.

Если болезни побеждены, то, спрашивается, какие contra остаются?

Мой ответ прост: у двенадцатилетней девочки есть занятия поинтересней. Намного интересней. Вот и всё. Ну, а причины детской гиперсексуальности, если таковая возникнет, лечатся в ряду прочих побеждённых болезней

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Ну, вас явно заклинило на почве ненависти к раннему началу половой жизни.
Это уже даже не интересно...

Так вшили или нет?
Если вшили - никаких этих ... претензий к ситуации нет.
А если не вшили - что ж... значит, генотип этой девушки канет в лету. Её хромосомы исчезнут из генофонда вида.

Вот только я сильно сомневаюсь в том, что при НЕЗРЕЛОСТИ (физиологической, анатомической) девушки ей помогут созреть какие-то приспособления. И зачем вообще форсировать созревание?


А за что любить? За риск инвалидности в последующей жизни от 20 до 50
и за риск бесплодия?

Если кто-то докажет, что в 14 лет девочка достаточно зрелая, чтобы взрослая жизнь не навредила её фертильности - да пускай себе живёт по-взрослому.

Но таких доказательств нет и быть не может. Родовой канал большинства 14-летних пока ещё не способен растягиваться, как у взрослых, так что и микротрещины, и эрозия им обеспечены со всеми вытекающими последствиями в настоящем и будущем.
Так как 8 - это меньше, чем даже 10, не говоря про 12 и больше.
Бартолиниевы железы пока ещё тоже не совсем дозрели - так что тоже последствия.

И вообще формулировка эта Ваша не конструктивная.
Ведь кто-то, кто не я, может ответить на такое в духе "а Вас заклинило на ненависти".

Большинство 14-летних девочек совершенно не имеют никакой особой потребности или тяги к жизни взрослой женщины, независимо от того, дают им или нет право на неё. Даже если они очень сильно влюблены. И тем более если не-влюблены. Так что им просто не нужны никакие права на взрослую жизнь, никакие приспособления и т.д.
Опросы показывают, что большинство женщин, дебютировавших в 14 лет - сделали это не по потребности, а по уговорам, из-за давления, ради самоутверждения и т.д.. И многие, кто потом полюбил, пишут, что сожалеют о том, что не подождали встречи со своими любимыми мужьями.


Неготовность 11-летней девочки к жизни взрослой зрелой женщины - это НЕ БОЛЕЗНЬ.
Точно так же, как и неготовность 6-летней.
Наверное, неготовность 6-летней очевидна???
А у 11-летней точно такая же неготовность, как у 6-летней (у неё точно так же пока не работает всё, что должно заработать, когда созреет).
Разница только в том, что до полного созревания осталось ждать меньше, чем 6-летней.

И эту анатомическую и гормональную неготовность НЕЛЬЗЯ победить.
Её НЕ НУЖНО побеждать.
Тут надо не побеждать, а просто ПОДОЖДАТЬ, когда девочка полностью созреет, что подтвердится данными УЗИ.

При этом. Наверняка с помощью гормонов, морфологических модификаций и прочего превратить 5-летнюю девочку в аналог 20-летней.
На НАДО ЛИ???
Тем более что здоровой эта девочка после этого не будет. И скорее станет инвалидом. И вряд ли сможет когда-то рожать.


Ну Вы же знаете, что не у всех так бывает. У многих - да.
А многие вполне могут захотеть попробовать в 11, ЕСЛИ найдётся всего один взрослый, который уговорит. Наврёт про полезность, удовольствие, безвредность и т.д.
Или ровесники. Да хоть та же игра в бутылочку. А детям ой как не хочется от коллектива отпадать. Предпочитают быть со всеми, в дружном весёлом кругу, где такие волнующие мероприятие проводятся и тот самый мальчик, который так нравится. Мало кто скажет - ну уж нет, в это я не играю. Даже если друзья такие добрые, что спокойно примут отказ, без н асмеше и изгнания из круга.
Вот и всё. И единственное (кроме постоянного присутствия ребёнка возле родителей), что реально способно сделать поведение подростков правильным (безопасным для здоровья), что способно побудить подростков воздержаться до созревания девушки -
это только знания, сознательность.
Да и то не все внимут. Ну тут уж остаётся смириться (что не все). Кто не внимет - тот пожнёт результаты невнимания.

Если Вы про ППС - это да, может и должно лечиться, если опасно для жизни.
А если Вы про юношескую здоровую гиперсексуальность, то разве это надо лечить? "Бромом" и т.п.? Или блокадой тестостероновых рецепторов и т.д.?
Тогда я против. Я только за воспитание мальчиков и никакой химии, кроме витаминов и трав.
В наше время мальчики вели себя более чем воспитанно (большинство). А в будущем тем более смогут. Не надо им "брома".

Вас не тянет хвататься за химию в тех ситуациях, когда надо воспитывать или просто смириться? Вы уверены, что химия безопаснее?

Во-первых, можно. Во-вторых, можно её не побеждать, но побеждать её последствия. Подобно тому, как нельзя (покамест) победить неспособность дышать под водой, но можно откачать нахлебавшегося - хоть один раз, хоть сто.
А вот это верно. И в связи с этим тема, на мой взгляд, полностью исчерпана. О чём ещё-то базарить?
По-моему, из контекста совершенно ясно, что я не про неё. Я же сказал: у подростков будущего будут занятия намного интересней секса. Без всякой там химии.

Это для нашего скучающего и мечтающего поколения, росшего в архаичном обществе, не способном предложить подростку ничего заслуживающего его подросткового внимания, не было ничего желанней секса. У них там всё совершенно по-другому. У них там больше половины ВВП тратится на инвестиции в человека, прежде всего - в ребёнка и подростка. Так что детишки, возвращаясь домой, валятся с ног и засыпают через 30 секунд, не успев предаться сладким мечтам даже в воображении!

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Н. Светлов


Какой ценой?
Без повреждения здоровья?
Как преодолеть гормональную неготовность? Накачать 11-летних девочек гормонами? Нет Тогда как?
Как победить неготовность анатомическую? Морфологической коррекцией? И кто из девочек и родителей согласится на это?

Да, можно.
Но что это получается - сначала ребёнка покалечат, а потом милосердно вылечат? Это допустимо? И ради чего?????????


То есть Вы признаёте, что связи с 11-летней девочкой - это всё равно что утопить девочку?

А что касается "хоть сто раз"... ну утопия это.

Хороша практика, после которой надо каждый раз откачивать и лечить.
Можно ли считать здоровой практику, если после неё требуется медицинская помощь?
Мне-то по моей наивности казалось, что после всего естественного помощь врачей не должна требоваться.


Что верно? Запрет на связи с 11-летними? Факт вредности связей с 11-летними для их последующей фертильности?

Это в теории. А на практике Вы и сами знаете, насколько подростки своенравны.

Да то же самое. Абсолютно.
Спорт, наука, искусства, вышивка и гитара, барабаны и походы.


Что мешает им мечтать в течение дня? Когда вокруг милейшие ровесники один другого обаятельнее. Да они не станут дожидаться вечера, а сразу помечтают.
Неужели при мысли о том, что на них тратится половина ВВП - у подростков исчезнут желания?

(Вы уверены, что такие статьи - не тесты на климат в обществе? Пишут и смотрят по комментариям или их отсутствию - готово общество или нет к женитьбе на 11-летних. Если наблюдают реакцию в виде протеста - это одно. А если молчание - это другое.)

Да. И не просто тест. Мне бы и в голову не пришло с такой точки зрения рассматривать жизнь героини в её мире. И другим нормальным людям, думаю, тоже…
Это попытка запустить механизм в слабых головах…
Но это и палка о двух концах…
Не тот механизм может запуститься…
Я бы побрезговал теми, кто поддается на провокации и вступает в дискуссию, но автора я бы убил. Как бешеное животное. Для гигиены и нераспространения эпидемии.

Вереск, Вы, вообще, с кем спорите-то? Где та ветряная мельница, на которую Вы несётесь с копьём?

Да всё правильно Вы говорите. И если забыть о том, что человечество делает татуировки, а потом лечится, курит, а потом лечится, занимается экстремальным спортом, а потом лечится, то можно поверить в то, что люди, ознакомившись с Вашими аргументами, враз начнут себя вести разумно.
Вереск, Вы в армии служили? Если нет, то Вы моих доводов не поймёте. А довод заключается в том, что такой вполне себе гиперсексуальный (но притом стеснительный и полный комплексов) молодой человек, каким был я в 19 лет, под армейскими нагрузками на полгода напрочь забыл о том, что женский пол вообще сколько-нибудь привлекателен!
Но нагрузки на два порядка ниже!
Некогда! Замечтался, отвлёкся - пускули передохли с голоду или, того хуже, альдебаранский ген скоростного роста передался нашим сорнякам. И объект вожделения в два счёта объяснит, что он о тебе в связи с этим думает и куда теперь тебе идти. (На прополку, разумеется!)

И вообще: хорош уже обсуждать всякую фигню! Давайте лучше вспомним, что сегодня праздник тех, кто сводит нас с ума и вдохновляет нас на безумства! Мои поздравления всем женщинам и Вам, Вереск, в их числе. Желаю Вам любящего мужа, пятерых детей, двадцать пять внуков и внучек, сто двадцать пять правнучат и шестьсот двадцать пять праправнучат, и чтоб население планеты, тем не менее, не превышало пяти миллиардов!

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

И Алиске сегодня поздравления! И Наташе! Женщины как и все остальные!

Нас посетил паладин, сражающийся против раннего начала половой жизни.

Главное, чтобы после его визита не пришлось ремонтировать пол в церкви...

Э, я? Тот самый паладин?