Текущее время: Пт, 27 дек 2024, 18:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Понравилась ли вам "Астровитянка"?
Понравилась. 45%  45%  [ 5 ]
Оставила равнодушным. 18%  18%  [ 2 ]
Не понравилась. 9%  9%  [ 1 ]
Не осилил. 9%  9%  [ 1 ]
Не читал. 9%  9%  [ 1 ]
Не знаю, что это за книга. 9%  9%  [ 1 ]
Всего голосов : 11
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Чт, 12 мар 2015, 12:09 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 869
Откуда: Москва
Алексей Аксёнов писал(а):
Да, вон, с Лукьяненко ещё согласен по поводу американской мечты русского совка.
Тут надо принять во внимание, что у Горькавого, вообще говоря, больше объективной информации на этот счёт. Он жил в СССР, и он живёт в США - он в состоянии сравнить объективные плюсы и минусы, с которыми сам сталкивался. Этим он отличается от оппонентов, не имеющих такого же личного опыта (включая Лукьяненко).

Есть, правда, одно "но". Он принадлежит к социальному слою учёных. Этот слой в Штатах пользуется большими привилегиями, в то время как в СССР его представители числились неблагонадёжными и часто подвергались всяческим унижениям со стороны всевозможных шариковых (Лысенко - хрестоматийный пример). Я, впервые побывав в Европе, тоже был поражён тем, каким уважением там пользуется рядовой аспирант в сравнении с Россией, где аспирант - шестёрка, последняя спица в колесе, которым помыкают все - рекоторат, деканат, научный руководитель, завкафедрой, старшие коллеги, даже гардеробщица! А в Штатах контраст ещё ощутимей. В Европе аспирант - человек уважаемый, на которого весь университет так или иначе работает; а в Штатах - к тому же ещё и богатый! О профессорах я вообще молчу.

Что бы мог на этот счёт сказать представитель другого социального слоя - вопрос вовсе не такой ясный.

Как бы то ни было, здесь возникает интересный вопрос: а что вообще из русской цивилизации может реально выжить в мире будущего? Какие именно культурные достижения? Какие силы будут способствовать их выживанию? Взять хотя бы мир Булычёва - проявилась ли в нём русская культура? В чём? Может быть, есть смысл отдельную тему на этот счёт завести.

Вереск писал(а):
А просветлённый не может быть мизантропом.
У меня, кстати, есть некоторые черты мизантропа.
Вереск писал(а):
Ну а что мешает разобраться в понятии просветления?
Я бы говорил в первую очередь не о том, что мешает, а о том, что помогает. Помогают первоисточники. Ну, а мешает отсутствие доступа к ним. Или времени на то, чтобы с ними ознакомиться.
Вереск писал(а):
А надо чтобы грамотные методисты разработали, разослали по городам.
Мы уже выяснили, что их нехватка - камень преткновения.
Вереск писал(а):
Н. Светлов писал(а):
Вообще, для меня самое интересное и полезное занятие - изучать причины расхождений между моим мнением и мнением других людей.
Ну, это можно сделать, только если выслушать людей и внимательно выяснить все нюансы их мнений.
Я стараюсь! (с)
Вереск писал(а):
Ну значит не смогли привлечь.
Увы, но многие мужчины ценят прежде всего покорность. Робот на неё изначально запрограммирован. Женщина - нет.
Вереск писал(а):
В некоторых прежних и нынешних культурах такое небезразличие к женщине, что хуже безразличия.
Да. Но всё же безразличие - далеко не лучший вариант.
Вереск писал(а):
У кого-то враги есть точно. Вот и вопрос - каких врагов они предпочитают - идиотов с дубиной или умников с бомбой.
А мне что за дело до предпочтений тех, у кого есть враги?

Вернее, дело-то есть. Я бы не прочь был их помирить. Но боюсь, что для этого нужны способности Ганди-старшего, а не мои. Я сам слишком агрессивен.
Вереск писал(а):
Значит, учёному люди менее важны?
В общем, да. Каждый человек должен заниматься своим делом. Тот, у которого хорошо получается заботиться о людях, пускай заботится о людях. Тот, у кого это получается плохо, зато хорошо получается открывать законы Кеплера или Ома, пускай открывает законы Кеплера или Ома. У Никки второе могло бы получаться не хуже, чем у многих; но всё-таки выдающиеся способности к политике перевесили.
Вереск писал(а):
И чем тогда учёный лучше политика?
Ничем. А кто говорил, что учёные лучше?
Вереск писал(а):
Что хорошего в нежелании или неспособности заботиться о людях?
Ничего. Но без учёных, как и без политиков, не может быть цивилизации. И без тех, и без других мы не можем быть людьми. Приматами - можем.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Чт, 12 мар 2015, 13:08 
Аватара пользователя
часть поста там - viewtopic.php?f=8&t=1883

Н. Светлов писал(а):
Алексей Аксёнов писал(а):
Да, вон, с Лукьяненко ещё согласен по поводу американской мечты русского совка.
Тут надо принять во внимание, что у Горькавого, вообще говоря, больше объективной информации на этот счёт.

Не только в этом тут дело.
Он именно что жил в СССР, знает Россию.
И почти никак это не проявилось в его книге. Словно он и не знает Россию. Совсем.
Это или по чьей-то просьбе, или оооочень странное отношение к своей стране.

Цитата:
Есть, правда, одно "но". Он принадлежит к социальному слою учёных. Этот слой в Штатах пользуется большими привилегиями, в то время как в СССР его представители числились неблагонадёжными и часто подвергались всяческим унижениям со стороны всевозможных шариковых

Это понятно.
Но обида на госаппарат и даже на шариковых из народа не должна заслонять ВСЮ родину.

Да и учёные не так уж страдали в СССР. И звания получали, и условия для работы имели, и квартиры получали.

ДА, не так богато, как в США.
Но вообще-то у США и денег побольше было.
И даже не будем тут говорить, ОТКУДА эти деньги у США
и какое отношение это имеет к нынешнему мировому кризису и в политике, и в экономике.
Все и я так, наверное, в курсе.

А у народа, у большинства нормальных людей, учёные почтением пользуются.

Цитата:
Я, впервые побывав в Европе, тоже был поражён тем, каким уважением там пользуется рядовой аспирант в сравнении с Россией, где аспирант - шестёрка, последняя спица в колесе, которым помыкают все - рекоторат, деканат, научный руководитель, завкафедрой, старшие коллеги, даже гардеробщица!

Что-то не доводилось наблюдать такого.
Может, так не везде в России?
И тогда не надо было бы обобщать на всю Россию?

Цитата:
Вереск писал(а):
А просветлённый не может быть мизантропом.
У меня, кстати, есть некоторые черты мизантропа.

А у просветлённого?
Цитата:
Вереск писал(а):
Ну а что мешает разобраться в понятии просветления?
Я бы говорил в первую очередь не о том, что мешает, а о том, что помогает. Помогают первоисточники. Ну, а мешает отсутствие доступа к ним. Или времени на то, чтобы с ними ознакомиться.

Это о любой информации можно сказать.
Значит, дело в желании. Если оно будет - будет и время. Если нет - ну нет так нет. Хотя при наличии интереса к рецептам по ПД и вообще к социологии - да не разобраться в таком перспективном явлении, как просветление.

Цитата:
Вереск писал(а):
А надо чтобы грамотные методисты разработали, разослали по городам.
Мы уже выяснили, что их нехватка - камень преткновения.

Значит, надо их растить, обучать, искать людей с задатками методистов.
Что мешает сделать социальный заказ на методистов?
В порядке того же волонтёрства, если нет денег у государства.

Или талант методиста такой редкий, что не из кого их делать? Никто не сможет?

Цитата:
Вереск писал(а):
Ну значит не смогли привлечь.
Увы, но многие мужчины ценят прежде всего покорность. Робот на неё изначально запрограммирован. Женщина - нет.

Женщины вполне могут подчиняться, когда очевидна компетентность того, кому надо подчиняться. И склонность такую имеют. - Переложить груз решений и размышлений на того, кому это по силам.
Другое дело, если опора не выдерживает груза - то пропьёт зарплату и мужа, и жены, то займёт друзьям, которые не умеют помнить о занятом и т.д.
Тут уже придётся думать, как не оставить детей без еды.

Так что при желании, чтобы им подчинялись, мужчины могли бы прокачать те качества, которым женщины подчиняются. - Ответственность, воля, компетентность и т.д.
А не просто требовать по званию сильного пола.

Кстати, мужчины тоже запрограммированы подчиняться просто по факту, по присяге - старшему по званию или по служебной иерархии. Может и не запрограммированы, но подчиняются. И не всегда по необходимости. Не ради семьи. А ради лишних денег, которые всё равно спустят бестолково.

Цитата:
Вереск писал(а):
У кого-то враги есть точно. Вот и вопрос - каких врагов они предпочитают - идиотов с дубиной или умников с бомбой.
А мне что за дело до предпочтений тех, у кого есть враги?

Если нет дела, то Вы не стали бы отрицать, что враг образованный иногда хуже необразованного.

Цитата:
Вернее, дело-то есть. Я бы не прочь был их помирить. Но боюсь, что для этого нужны способности Ганди-старшего, а не мои.

Вам есть где копить опыт примирения.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 13 мар 2015, 12:55 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 869
Откуда: Москва
Вереск писал(а):
И почти никак это не проявилось в его книге. Словно он и не знает Россию. Совсем.
А у Ефремова это как проявилось?

Писатели вполне осознанно пишут об эпохах, в которых национальные культуры остались в далёком прошлом. Если книжки не о России, то навязчиво хвалить Россию в них неуместно. Для этого можно найти массу других возможностей.

Вы же, наверное, не читали блог Горькавого на ЖЖ? Если бы читали - все Ваши сомнения в его русском патриотизме должны бы рассеяться как дым; и в "Астровитянке" Вы бы разглядели скорее иронию и даже сарказм над американо-капиталистическими атавизмами эпохи Никки, чем их пропаганду. Ведь в книжке охота на Никки и постамериканская культура описываемой эпохи связаны неразрывно! Как это можно не заметить?
Вереск писал(а):
Да и учёные не так уж страдали в СССР. И звания получали, и условия для работы имели, и квартиры получали.
Вы не понимаете. Вы о материальном - я преимущественно о духовном. Об уважении.
Вереск писал(а):
Что-то не доводилось наблюдать такого.
Может, так не везде в России?
И тогда не надо было бы обобщать на всю Россию?
А мне доводилось. Да, в России не везде так. Исключения бывают. Но явление очень распространено, увы. И если какой-либо российский учёный не сталкивался с ним в течение десяти лет - это не значит, что он не погрузится в него с головой на следующие 10, 20, 30 лет, когда обрастёт влиянием и вынужден будет иметь дело с более крупным начальством.
Вереск писал(а):
А у просветлённого?
Вы меня спрашиваете? :lol: Я считаю просветлённых сказочными персонажами. Может, ошибаюсь, а может, и нет.
Вереск писал(а):
Что мешает сделать социальный заказ на методистов?
То-то и оно. Раз не делают - значит, что-то мешает. Возможно, жадность.
Вереск писал(а):
Если нет дела, то Вы не стали бы отрицать, что враг образованный иногда хуже необразованного.
Я не могу ни отрицать этого, ни согласиться с этим. Не имею оснований ни для того, ни для другого. Но я точно могу сказать, что обсуждение этого вопроса контрпродуктивно. Нужно искать способы подружиться с врагом, а не сделать его глупым. Кстати, если враг умный, он, возможно, тоже додумается до мысли, что лучший способ прекратить вражду - подружиться.
Вереск писал(а):
Вам есть где копить опыт примирения.
Я и коплю.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 20 мар 2015, 08:20 
Аватара пользователя
Аксёнов писал(а):
Лес, ну и вообще-то Никки из 1-го тома (т.е. настоящая) не убила бы Джерри.

???
Это о чём?
Чем она его убила?

А во втором её подменили?

Н. Светлов писал(а):
Вереск писал(а):
И почти никак это не проявилось в его книге. Словно он и не знает Россию. Совсем.
А у Ефремова это как проявилось?

У него мир через тысячу лет от нашего, а не через 200 лет. Через 1000 может конечно сбавиться колорит.
Цитата:
Писатели вполне осознанно пишут об эпохах, в которых национальные культуры остались в далёком прошлом.

Правильно. ОСОЗНАННО.
Но какова их цель при этом?
И каков результат?
Насколько вообще грамотно писать такое?

Культура Древнего Рима тоже за 1500-2500 лет до нас. И ничего - прекрасно в современной жизни заметна.

Может, писатели, которые такое пишут, просто не слишком хорошо знают родную национальную культуру?
Или не любят? Не понимают?
И поэтому им и в массы нечего нести в этой плане.

То ли дело про кольца Сатурна и т.д.

Цитата:
Если книжки не о России, то навязчиво хвалить Россию в них неуместно. Для этого можно найти массу других возможностей.

А зачем любое доброе слово называть навязчивой хвалой?
Просто отметить - что да, есть такая территория, с таким-то наследием.
Что тут такого плохого?

Книжка же не только не о России, но и не об Америке.
Но при этом Америки там - на каждом шагу.

Дело не в том, хватил автор это или нет.
Дело в том, что он внушает своей книгой, что именно так и будет.
Программирует.
Цитата:
Вы же, наверное, не читали блог Горькавого на ЖЖ?

И читали, и ссылки на него приводили.
Цитата:
Если бы читали - все Ваши сомнения в его русском патриотизме должны бы рассеяться как дым;

Не рассеялись.
Блог прочитает меньше людей, чем книгу.
И что бы ни сказано было в блоге - по книге получается, что вся планета будет Америкой.

И, кстати, пока ещё сильно вопрос, насколько такой прогноз вероятен.
Америка уже сейчас сильно шатается. Причём внутри.

Но всё равно пропаганда американизма в книге для подростков - не очень-то.
Цитата:
и в "Астровитянке" Вы бы разглядели скорее иронию и даже сарказм над американо-капиталистическими атавизмами эпохи Никки, чем их пропаганду.

Независимо от критики отдельных явлений действительности. -
Пропаганда - в самом факте того, что вся планета - одна большая Америка.

Вы представляете, сколько и чего должно было произойти, чтобы получился такой результат?
Цитата:
Вереск писал(а):
Да и учёные не так уж страдали в СССР. И звания получали, и условия для работы имели, и квартиры получали.
Вы не понимаете. Вы о материальном - я преимущественно о духовном. Об уважении.

Ваши слова "в Америке учёные богаче" тоже прозвучали совершенно чётко. - Про богатых аспирантов и совсем уж богатых профессоров.

Про духовное я тоже говорю - народ учёных очень уважал.
А что касается описанной Вами дедовщины среди самих учёных -
то кто же виноват-то в ней??
Если аспирантами помыкают старшие по званию, которые сами были аспирантами -
о чём это говорит?
И кто должен решать эту проблему?
Но нет - проще сбежать в Америку, где нет такой проблемы.

Цитата:
Нужно искать способы подружиться с врагом, а не сделать его глупым.

Попробуйте.
Может, тогда обнаружите, что иногда это просто невозможно.

Алисе со всеми удалось подружиться? Даже при её способностях.
С Зовастром она подружилась ? Или Выпрахолом? С Мами? С Королевой пиратов? С генералами? С Хремом?

Я не говорю, что врага надо глупым делать.
Я говорю, что не надо его вооружать чисто техническими знаниями.

Неужели Вы хотите дать технологию взрывчатки человеку, который станет захватывать заложников?
Или Вы согласны научить гипнозу неблагонадёжного человека?
Или хотите дать инструкцию, как взорвать АЭС?

Я-то о ТАКИХ знаниях говорю.

Цитата:
Кстати, если враг умный, он, возможно, тоже додумается до мысли, что лучший способ прекратить вражду - подружиться.

Вы говорите об уме,
а я - больше о владении техническими знаниями.

Что же Дитбит-король не подружился с Николь ? Он был глупым, по Вашей логике?
А разве не Вы говорили, что не бывает глупых людей?

Или Вы скажете, что дело не в уме, а в амбициях и злобе?
Так и я говорю про то же - далеко не все способны, как и король Дибит, освободиться от злобы и согласиться если не дружить, то хотя бы не враждовать (как согласился вроде сын Дибита).

И ничего Вы с этим сделать не сможете. Как не смогли Николь и Алиса.
Вы преувеличиваете возможности убеждать.
Поэтому остаётся только решить - дать врагу бомбу или нет. Или пусть дубиной обойдётся.
Вы за то, чтобы дать бомбу?

Врагу не в смысле, что Вы его ненавидите. А в том смысле, что он ненавидит.
Или Вы предлагаете игнорировать его враждебность? Вы думаете, что это полезно? И не обернётся потерями?

А в 1941 тоже надо было говорить, что нет никакого врага, что надо с ним подружиться?
А когда уже начали бомбить Минск и т.д. - надо было признать наличие враждебных действий или нет?
Пора было начать оборону и борьбу или нет?
Или надо было заняться пацифизмом?
Стоило ради пацифизма позволить убить граждан СССР?

Надо было немцам в 1941-1945 дать оружие, которое помогло бы им победить СССР?

Быть котом Леопольдом очень хорошо.
Если пострадает от этого только кот, а не все кошки.
И не в 1941-1945.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 20 мар 2015, 10:40 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 869
Откуда: Москва
Вереск писал(а):
У него мир через тысячу лет от нашего, а не через 200 лет. Через 1000 может конечно сбавиться колорит.
Ефремов ещё не знал, насколько ускорят историю авиация и информационные технологии. Даже вообразить себе не мог.
Вереск писал(а):
Может, писатели, которые такое пишут, просто не слишком хорошо знают родную национальную культуру?
Может быть, кстати. И что с того? Одни писатели продвигают культуру, другие - науку. Каждый продвигает то, в чём компетентен.
Вереск писал(а):
Дело не в том, хватил автор это или нет.
Дело в том, что он внушает своей книгой, что именно так и будет.
Программирует.

И что бы ни сказано было в блоге - по книге получается, что вся планета будет Америкой.

Пропаганда - в самом факте того, что вся планета - одна большая Америка.
Вот не могу я понять Вашу логику, и баста. Горькавый рисует мир, в котором вся планета - одна большая Америка, и на этой планете идёт охота на главных героев - героев явно положительных! И в этой вот картине я вижу предупреждение, элемент антиутопии, имеющей предпосылки в сегодняшнем дне. То зло, которому противостоят (всю жизнь!) Никки и Джерри.

А Вы видите пропаганду. Ну, не знаю…

Кому-то из нас в глаз попал осколок зеркала. Того самого.

Или обоим.
Вереск писал(а):
Ваши слова "в Америке учёные богаче" тоже прозвучали совершенно чётко. - Про богатых аспирантов и совсем уж богатых профессоров.
Я просто констатирую факт. Сам же я не без терзаний, но всё же перешёл с зарплаты 50 тыс. в месяц на зарплату 10 тыс. в месяц, потому что считаю разницу в 40 тыс. узаконенной взяткой за имитацию образовательной деятельности. Не буду эти деньги получать, и имитацией тоже заниматься не буду.
Вереск писал(а):
А что касается описанной Вами дедовщины среди самих учёных - то кто же виноват-то в ней??
Эх, Вереск, не служили Вы в армии… На фронте дедовщины не бывает. Дедовщина бывает там, где происходит имитация деятельности. Имитация служения Родине. Имитация служения науке.

Заказчики имитации сидят в Минобороны и в Минобрнауки, если что. А не в казармах и не в лабораториях.
Вереск писал(а):
Попробуйте.
Может, тогда обнаружите, что иногда это просто невозможно.

Алисе со всеми удалось подружиться? Даже при её способностях.
Не удалось; но она твёрдо стоит на этом пути даже тогда, когда он не приводит к успеху.

Сначала надо попробовать подружиться или хотя бы достичь нейтралитета. Потом, если невозможность этого очевидна, имеет смысл защищаться.
Цитата:
Я говорю, что не надо его вооружать чисто техническими знаниями.
А кто его вооружает чисто техническими знаниями? Что, американские военспецы уже учат российских военных управлять сложной американской боевой техникой?

А чему можем их научить мы? Высокотехнологично драить сортиры в казармах? Разбирать и собирать с закрытыми глазами автомат Калашникова?
Вереск писал(а):
Что же Дитбит-король не подружился с Николь ? Он был глупым, по Вашей логике?
Глупым - не глупым, но Вы же помните, чем он кончил? Кажется, ясно, чья стратегия выводит из тупика, а чья заводит в тупик.
Вереск писал(а):
А в 1941 тоже надо было говорить, что нет никакого врага, что надо с ним подружиться?
В 1941, во-первых, поздно было; во-вторых, взяв пол-Польши и Прибалтику, СССР полностью потерял (на тот момент) моральное превосходство над фашизмом. Дружиться с таких позиций было немыслимо.
Вереск писал(а):
Надо было немцам в 1941-1945 дать оружие, которое помогло бы им победить СССР?
Будете смеяться, но вплоть до лета 1941 г. немцы делали свои танки и самолёты не только из своей стали, вестфальской, но из нашей тоже, донецкой и уральской. А СССР делал свои танки на оборудовании, завезённом из фашистской Германии. История полна тёмных углов.

А вообще-то, конечно же, не надо было давать оружие. И знаниями противника по ту сторону фронта вооружать не надо. Но, спрашивается, всё ли было сделано для того, чтоб фронта вовсе не было?

Раз фронт появился - нет, не всё.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 20 мар 2015, 11:38 
Аватара пользователя
Н. Светлов писал(а):
Вереск писал(а):
У него мир через тысячу лет от нашего, а не через 200 лет. Через 1000 может конечно сбавиться колорит.
Ефремов ещё не знал, насколько ускорят историю авиация и информационные технологии. Даже вообразить себе не мог.

Вы считаете, что это ускорение - достаточная причина для стирания наций через 200 лет?

Зачем их вообще стирать? Пусть будут разные. Что в этом плохого?
Вы помните слова Ефремова о том, что разнообразий наций мешает наступлению всепланетного фашизма?
А единообразие наоборот - помогает.
Или цитату искать?
Разнообразие - это всегда залог устойчивости системы.
Разнообразий национальных характеров - залог устойчивости и долголетия общества.
Разнообразие видов - залог устойчивости экосистемы.
и т.д.

Не понимаю я этого стремления к унификации, одинаковости, однообразию.

"Пусть растут все цветы" (С)

Цитата:
Вереск писал(а):
Может, писатели, которые такое пишут, просто не слишком хорошо знают родную национальную культуру?
Может быть, кстати. И что с того? Одни писатели продвигают культуру, другие - науку. Каждый продвигает то, в чём компетентен.

Что с того? Да хоть то, что совершенно неестественно настолько игнорировать родную культуру. И всё культурное вообще. Чтобы к возрасту Горькавого вообще не заинтересоваться русской культурой (учитывая, что она ему родная по происхождению) и хоть немного её не узнать - это ну очень странно.
К чему так себя ограничивать?

А уж если при этом пишешь книгу, то надо как-то подтянуть все компетенции, какие нужны.

Если пишешь о людях, об обществе, то знать культуру совершенно необходимо.
Это необязательно знать пишущему учебник про астрофизике, ладно уж.
А книга, да ещё для подростков - это всегда фактор, формирующий их ценности, ориентирующий или дезориентирующий их в жизни.
Вы же не считаете, что книги должны быть дезориентаторами? Ну или их авторы.

Цитата:
Вот не могу я понять Вашу логику, и баста. Горькавый рисует мир, в котором вся планета - одна большая Америка, и на этой планете идёт охота на главных героев - героев явно положительных! И в этой вот картине я вижу предупреждение, элемент антиутопии, имеющей предпосылки в сегодняшнем дне. То зло, которому противостоят (всю жизнь!) Никки и Джерри.

На Николь там охотится не вся система, а только Дитбит.
Там что это элемент приключений, а не осуждения системе.

Дело не только в том, какая оценка даётся писателем системе.
Проблема в том, что он подаёт Землю, где всё стало Америкой - как свершившийся факт.

Знаете, почему некоторые компании сами участвуют в рекламе против своей продукции?
Потому что рекламой является сам факт упоминания продукции.
А с плюсом или минусом - дело пятое.

Тут тот же самое.

Минус от декларации "Весь мир стал Америкой" намного больше, чем плюс от показа недостатков системы.
Цитата:
Цитата:
Алисе со всеми удалось подружиться? Даже при её способностях.
Не удалось; но она твёрдо стоит на этом пути даже тогда, когда он не приводит к успеху.

Я не говорю, что не надо пробовать. Я о ситуации, когда пробовали, но не получилось.

Разве фиаско Алисы в случаях, когда она не сделала своих врагов друзьями -
не говорит о том, что не со всеми можно подружиться?
Цитата:
Сначала надо попробовать подружиться или хотя бы достичь нейтралитета. Потом, если невозможность этого очевидна, имеет смысл защищаться.

Ну вот - всё же имеет.
О том и речь.
И вот в момент, когда уже пора защищаться -
лучше враг с дубиной или бомбой?
Цитата:
Цитата:
Я говорю, что не надо его вооружать чисто техническими знаниями.
А кто его вооружает чисто техническими знаниями? Что, американские военспецы уже учат российских военных управлять сложной американской боевой техникой?

А зачем им умелый противник?

Цитата:
А чему можем их научить мы? Высокотехнологично драить сортиры в казармах? Разбирать и собирать с закрытыми глазами автомат Калашникова?

1 - зачем нам чему-то военному их учить?
2 - нам нечему их научить?

Цитата:
Вереск писал(а):
Что же Дитбит-король не подружился с Николь? Он был глупым, по Вашей логике?
Глупым - не глупым, но Вы же помните, чем он кончил?

Там глупым или нет?
Или он был дурак, или нет.
Цитата:
Кажется, ясно, чья стратегия выводит из тупика, а чья заводит в тупик.

Не совсем ясно.

И стратегия Николь - вовсе не всепрощение.
Она готова дружить только при условии, что есть шанс на спасение.
А если её убивают - она готова убить в ответ.
Причём убить не ради надежды на спасение (она уже мертва была бы в этот момент).
А ради мести.
Она готова мстить.
Хотя эта месть - элемент надежды всё же не умереть и никого не убивать.
Причём она готова убить даже не самого убийцу, а его СЫНА, который вообще никого не убивал.
По сюжету. И даже пытался заступиться за Николь перед отцом. (Николь этого не знала, но это не важно).

Вы помните, что она пообещала королю?
Она пообещала ему, что его сын умрёт, если король убьёт Николь.

Разве это дружественно со стороны Николь?
Разве это вообще гуманно - быть готовой убить невинного человека только то, что его отец убил кого-то?
Но Николь это делает. Я не осуждаю её. Это вопрос выживания её, её семьи и друзей, её дела ради человечества.
Я только отмечаю, что стратегия Николь в ситуации, когда подружиться с недругом не получается - абсолютно не мягкая. Никакого всепрощения. Только смерть за смерть.
Она сделал сына короля заложником для спасения своих.
Она не права?

Ей надо было сказать королю - оставайся с миром, я уступаю, убивай кого хочешь, ладно уж я умру, раз тебе так этого хочется?

Цитата:
Вереск писал(а):
А в 1941 тоже надо было говорить, что нет никакого врага, что надо с ним подружиться?
В 1941, во-первых, поздно было;

Ну поздно так поздно.
Так что делать, когда поздно -
сдаваться или всё же защищаться?

Цитата:
во-вторых, взяв пол-Польши и Прибалтику, СССР полностью потерял (на тот момент) моральное превосходство над фашизмом. Дружиться с таких позиций было немыслимо.

Неужели совсем потерял?
И концлагеря СССР строит так же, как противник?
И людей морил так же?
И так же провозглашали стремление очистить Землю от не тех рас?

Или же захватили Прибалтику для того, чтобы дать её гражданам равные с остальными гражданами СССР права, повысить уровень образования, науки и хозяйства?
Там наверное ещё и геополитические мотивы были - буферная зона и т.п.

Вопрос главный вот в чём - мы больше дали оккупированным или больше взяли у них?
За время оккупации их уровень жизни снизился или повысился?

Я конечно понимаю, что против воли есть против воли.
Но вот про если при этом уровень жизни вырос, если не были дискриминации и т.д. - то и не надо говорить обратное.

Да, оккупировали. Но только чтобы поднять уровень жизни. Хотя это было просто нашей платой за буфер. Но щедрой платой. На благосостояние прибалтийских горожанок работали наши телятницы и доярки, трактористы и т.д.. Так что...

И, кстати, если бы не захватили мы - немцы захватили бы прибалтов. Или нет? Или под их властью лучше было бы прибалтам?
А нам было бы проще оборонять СССР, если бы мы прибалтов не захватили заранее?

Цитата:
Вереск писал(а):
Надо было немцам в 1941-1945 дать оружие, которое помогло бы им победить СССР?
Будете смеяться, но вплоть до лета 1941 г. немцы делали свои танки и самолёты не только из своей стали, вестфальской, но из нашей тоже, донецкой и уральской. А СССР делал свои танки на оборудовании, завезённом из фашистской Германии. История полна тёмных углов.

Не в этом случае. Всё прозрачно давно и для всех.
Достаточно вспомнить, кто выиграл от второй мировой. Кто стал сильнее и богаче.

Цитата:
А вообще-то, конечно же, не надо было давать оружие. И знаниями противника по ту сторону фронта вооружать не надо.

ясно

Цитата:
Но, спрашивается, всё ли было сделано для того, чтоб фронта вовсе не было?
Раз фронт появился - нет, не всё.

Это может и так.
Вопрос был о том, что делать, когда уже поздно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 20 мар 2015, 18:49 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн, 15 фев 2010, 17:52
Сообщения: 42
Откуда: Челябинск
Вереск писал(а):
Аксёнов писал(а):
Лес, ну и вообще-то Никки из 1-го тома (т.е. настоящая) не убила бы Джерри.

???
Это о чём?
Чем она его убила?

Цитата:
Астровитянка встретила принца, о котором мечтала всю жизнь?

Вопрос не в личной судьбе Никки. Мир сегодня балансирует на таком тонком лезвии, что выбор истории оказался в воле одного человека.

На одной стороне — судьба всего многомиллиардного человечества.

На другой чаше весов стоял одинокий Джерри с улыбающимся мёртвым лицом.

Судьба бросила космическую Маугли в самую гущу событий, которые должны определить лицо мира навсегда. Её личная война с Дитбитом стала мелочью на фоне этого исторического выбора. А Никки оказалась той маленькой, но важной песчинкой, которая смещает вектор будущего и определяет выбор дороги. Скажет Никки «да» — и у Будущего появится шанс, а Джерри… А Джерри, наверное, умрёт. Скажет она «нет» — умрут сотни миллионов других людей. Океан горя затопит планету.

Цитата:
— Дыхания нет, пульса нет, — сказал Робби.

А дальше пошёл такой мега слив а-ля "Санта-Барбара", что меня физически мутило от отвращения. Ощущения были - будто ешь булку и вдруг видишь в оставшейся части половину таракана.
Не, я готов был проглотить очередной белый рояль в виде принца или даже короля Джерри, но читать последовавшую за этим санта-барбаровщину - увольте.

Вереск писал(а):
А во втором её подменили?

К аффтору такие вопросы. Могу лишь озвучить своё мнение. На убийстве близкого - единственного близкого - человека мало-мальски годный мир не построишь. Девчонка с астероида это поняла бы. Королева Николь - очевидно, нет.

_________________
...И охреневшая ворона
В страхе падает с клёна,
Цепляясь лапами за призрак любви.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 20 мар 2015, 19:09 
Аватара пользователя
Алексей Аксёнов писал(а):
К аффтору такие вопросы. Могу лишь озвучить своё мнение. На убийстве близкого - единственного близкого - человека мало-мальски годный мир не построишь. Девчонка с астероида это поняла бы. Королева Николь - очевидно, нет.

Может, это вина и не Николь.

Это автор почему-то решил, что выход Николь замуж за Айвана даст миру шанс на спасение,
а выход за Джерри - убьёт мир.
Якобы расчёты это показали.
И может даже расчёты самого Джерри.
Сами такие расчёты до крайности ненадёжные и сомнительные.

Не знаю, зачем автор на них опирался.
То ли для того, чтобы показать - смотрите, как много может математика -
даже подсказать, что спасёт мир - эта свадьба или та.

То ли для того, чтобы показать - смотрите, какие герои самоотверженные -
им для спасения мира не жалко ничего - ни самого себя, ни другого человека. И даже самого дорого человека.
Отдаёт агитпропагандой в стиле "дан приказ ему на запад, ей в другую сторону".

И, кстати - как насчёт таких песенок? Они же пропагандируют то же самое, что Горькавый в ДАННОМ эпизоде - самооотверженность, "мы за ценой не постоим" и т.п.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 20 мар 2015, 21:51 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн, 15 фев 2010, 17:52
Сообщения: 42
Откуда: Челябинск
Вереск писал(а):
Может, это вина и не Николь.

Это автор почему-то решил, что выход Николь замуж за Айвана даст миру шанс на спасение

Вот поэтому это и слив.
У Пинхэда, к примеру, такого не бывает.

_________________
...И охреневшая ворона
В страхе падает с клёна,
Цепляясь лапами за призрак любви.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 03 апр 2015, 13:20 
Аватара пользователя
Н.Светлов писал(а):
В том, что женщины остаются без мужчин. Кибер-мужья не упоминаются в трилогии - думаю, это не случайно. Многие мужчины могут быть вполне довольны киберженщиной, а вот женщине кибермужчины будет, скорее всего, недостаточно.

Для меня признаки безразличия описываемого Горькавым мира к женщине - намного более тревожные звоночки, чем "американская культура", классовое общество и т.п.

А безразличие женщин к мужчинам - это не тревожно?

Кстати, а разве "мужчины могут быть вполне довольны киберженщиной" никак не связано с американской культурой?

Из какой прекрасной страны по всему миру распространяется идея терпимости
к разным формам брака и отношений, отличающимся от традиционного мужчина-женщина?
Кто навязывает всем эту идею?
Кто чуть ли не вне закона готов объявить традиционные формы брака М-Ж?

если что - про проблему предпочтения мужчинами киберов живым женщинам
заговорили Вы

а то опять меня кто-нибудь станет упрекать что вопросы не те затрагиваются


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Пт, 03 апр 2015, 13:55 
Аватара пользователя
Удивляет преувеличенное внимание к математике в трилогии.

Её значение конечно велико, но не настолько, как в трилогии показано.

Сомневаюсь, что возможности математики, математического моделирования
в социологии так велики, как показано в книге.
Это и само по себе крайне спорно.

И апофеоз спорности - возможность именно математики вынести вердикт типа того, что,
если Николь не выйдет замуж за Айвана и они не заведут методами ЭКО общего потомка,
то человечество погибнет.

Ну хоть со свечками не заставили никого стоять - и то ладно.
А то ведь когда-то в королевских спальнях всерьёз это принято было -
королевы даже рожали при всём честном народе.

А для чуткого ориентирования в социологии надо не столько математику использовать,
сколько
психологию
психиатрию
знание мировой литературы (Шекспир, Бомарше т.д.)
знание религий и верований
(ага, а то атеисты любят кричать, что это ненужное вредное знание, забывая, что без знания психологии религиозности и религии как образа жизни невозможно что-то понимать в людях),
знание истории
знание истории искусства

Глубокое понимание людей черпается именно в этих сферах,
а математика тут если и поможет, то ПОСЛЕ этих знаний.
А без знания перечисленного никакая математика не поможет, даже математик такой гений,
что может доказать сотни теорем Ферма.

Но постичь душу человечества - это не формулами ворочать.
Тут чуткость нужна. Интерес к людям. Интуиция, наконец.

В общем, волюнтаризм автора в декларации завышенных возможностей применения математики в социопрогнозировании вызывает недоумение.
И тем более на фоне спекулирования на теме брака и потомков.
Это чуть не самый странный момент в книге.
Отдаёт искусственностью, предвзятостью и ещё не знаю чем.

И для сюжета все эти страсти с псевдо-свадьбой были ну совсем необязательны.
Зачем?
Всё равно Николь развелась скоро с Айваном, вышла за Джерри, детей воспитывают они вдвоём.
И ради чего городили этот огород с ложной свадьбой?
Ради показа того, что герои способны принести свои интересы в угоду спасению человечества?
Которое ЯКОБЫ невозможно без ложной свадьбы?
Отдаёт чем-то комсомольским в плохом смысле - партия (математика) сказала надо - комсомол (Н и Д) ответил "есть!".

И да - раз уж отец Сьюзан - Айван то неужели он и она не общались?
В книге вроде нет этого.

И вообще бедный ребёнок -
знать, что родили его не из взаимного влечения, а ради политических интересов, методом ЭКО.
По-моему, тема фрустрации Сьюзан в книге недостаточно раскрыта, а очень поверхностно.

И опять же непонятен смысл спекуляции автора на обстоятельствах рождения Сьюзан.
Её родили методом ЭКО ради мира на Земле.
И потом что-то ну вообще незаметно, чтобы человечество как-то нуждалось в этом ребёнке.
Человечеству нет никакого дела до Сьюзан.
В общем, всё это как-то неубедительно.
И это не улучшает впечатление от книги.

***

Ловлю себя на ощущении, что, несмотря на ряд огрехов Николь,
Николь - это Алиса.
Не знаю, каким образом.
Может, в какой-то параллельной реальности.
Но Алиса.

Может, изображённая несколько неточно.

Ну не все же умеют рисовать портреты с фотографической точностью.
Кто-то может нарисовать и не очень похоже.
И вовсе не похоже.
У Горькавого получилось отдалённо похоже, неточно, но всё же узнаваемо.
Может, потому что образ трудный.

Ну а Джерри соответственно - Паша.
Кстати, если в образе Николь есть неточности и нарекания к нему,
то образ Джерри получился практически безупречным.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Ср, 08 апр 2015, 13:10 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб, 17 янв 2015, 00:31
Сообщения: 138
Вереск писал(а):
Ловлю себя на ощущении, что, несмотря на ряд огрехов Николь,
Николь - это Алиса.
Не знаю, каким образом.
Может, в какой-то параллельной реальности.
Но Алиса.

Может, изображённая несколько неточно.

Ну не все же умеют рисовать портреты с фотографической точностью.
Кто-то может нарисовать и не очень похоже.
И вовсе не похоже.
У Горькавого получилось отдалённо похоже, неточно, но всё же узнаваемо.

Считайте, что это фанфик про Алису в жанре AU и с предупреждением OOC. :)

_________________
Две вещи наполняют душу всегда новым и всё более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее я размышляю о них - это звёздное небо надо мной и Алиса Селезнёва во мне.
Иммануил Кант


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Ср, 08 апр 2015, 16:38 
Аватара пользователя
PereGiB писал(а):
Считайте, что это фанфик про Алису в жанре AU и с предупреждением OOC. :)

Да, похоже.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Чт, 09 апр 2015, 15:43 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 869
Откуда: Москва
Алексей Аксёнов писал(а):
А дальше пошёл такой мега слив а-ля "Санта-Барбара", что меня физически мутило от отвращения. Ощущения были - будто ешь булку и вдруг видишь в оставшейся части половину таракана.
Да, сюжет со сливом Джерри выглядит, по меньшей мере, странно. Не берусь судить, чем руководствовался автор… Конечно, судить о творчестве писателя правильней по достижениям, а не по провалам, но тут провал так встроен в достижение, что не вырубишь топором.

Во-первых, возникает масса чисто сюжетных вопросов.
  • Предположим, что Никки не успела. Что тогда? На какое отношение читателя к ней мог бы рассчитывать автор?
  • Как бы сложилась судьба прорывных технологий, если бы Никки не успела?
  • Стоит ли на уровне сюжета ставить будущее планеты в зависимость от того, успела Никки или нет?
  • И вообще, зачем автору нужен был этот сюжетный ход? Чего он добивался-то?

Во-вторых, и это главное, я вообще не приемлю постановки вопроса "А как бы вы поступили, если…" - ну, там, надо пожертвовать жизнью или одного, или миллионов. Суть дела в том, что таких ситуаций быть не должно. Нужно жить так, чтобы их не было.

"А если всё-таки…"? Ну, а если всё-таки, то рассудок не будет задействован в решении этого вопроса. И нечего ему там делать. Природой на этот случай ещё задолго до появления в океанах планеты первой рыбы придуман для таких случаев алгоритм, реализуемый древнейшими цепями нейронов в нервной системе. Они временно отключат рассудок, от которого в подобной ситуации никакого толку, и сделают всё по-своему. Хорошо ли, нет ли - как получится. Но за спиной этого механизма миллиард лет эволюции, миллиард лет оттачивания на оселке миллиардов пограничных ситуаций.

Функция и сила разума не в том, чтобы подменить собой отлаженный, испытанный бесчисленными биологическими видами специализированный инструмент! Она в том, чтобы сделать его ненужным, неиспользуемым.

Кстати, не в этом ли ошибка Гамлета? Не те "wordswordswords" читал принц, не те…

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Астровитянка"
СообщениеДобавлено: Чт, 09 апр 2015, 16:11 
Аватара пользователя
Н. Светлов писал(а):
Да, сюжет со сливом Джерри выглядит, по меньшей мере, странно. Не берусь судить, чем руководствовался автор…

Предположения:

1 - автор надеялся, что читатели возразят против такого хода,

2 - автор думал, что читателям самоотверженности Николь покажется привлекательной,

3 - автор поддался комсомолизму
"дан приказ ему на запад
ей в другую сторону "
и, кстати, многие романтики обожаю такой подход -
чем больше неприятностей и самоотверженности, чем больше трудностей - тем им приятнее
самоутверждение

вот ещё один пример таких ценностей:

Цитата:
То есть как раз по характеру Алисы всё бросить и сломя голову лететь кого-то спасать, быть некой Мери Сью (в хорошем плане). Где мы видем, чтобы Алиса здесь руководствовалась ЛЮБОВЬЮ? Да, были такие случаи. Но в основном именно ДОЛГОМ: "ЕСЛИ НЕ Я, ТО КТО?" И имеено эти качества пытались привить к Советскому Народу. И это хорошо, и это правильно. То есть я вижу, что имеено засунуть любовь в ж_пу, и улететь в неизведанную даль, это в высшей степени героически. Это тоже самое, что засунуть свои человеческие привязанности в ж..., и уйти в манастырь. Так делают именно герои! Последнее и есть качество именно ВЫСШЕЙ ЛЮБВИ! Тоже касательно "женской миссии" и разлуки с любимым, и некоторым другим вопросам.
...
Но на практике же часто по другому. Когда касается долгосрочных космических миссий (в наше время), в Сов. время в Берлинском округе люди отбирались не по Любви, а по признаку "команды" (я не знаю, как это описать). Поверьте мне, если человек хороший член "команды", это не значит, что он будет и хорошим семьянином для другого члена команды. Любить можно научиться, но если от тебя требуется чёткое исполнение приказа... и от того зависит спасение всего человечества, имеет значение не привязанность к человеку, а ВЫСШАЯ ЛЮБОВЬ, или ЧУВСТВО ДОЛГА. То есть разбей себя в мясо, засунь себя в Ж_ПУ, но миссию выполни! Плевать на то, что я буду весь в дерьме, ЗАТО МИССИЮ ВЫПОЛНЮ! А то, что на меня могут при этом с верху насс_ть... селяви! К слову будет сказано (современным сленгом): СПАСИТЕЛЬ РАЗБИЛ СЕБЯ В ГОВНО, НО МИССИЮ ВЫПОЛНИЛ! И это была (и есть) ЛЮБОВЬ!

из
http://ficbook.net/readfic/2977340/7903 ... om33443176


Цитата:
Конечно, судить о творчестве писателя правильней по достижениям, а не по провалам, но тут провал так встроен в достижение, что не вырубишь топором.

запросто
просто выкинуть линию
"прогнозы показали, что без свадьбы Николь и Айвана мир рухнет".

Она ничего ценного не даёт сюжету.
Цитата:
Во-первых, возникает масса чисто сюжетных вопросов.
  • Предположим, что Никки не успела. Что тогда? На какое отношение читателя к ней мог бы рассчитывать автор?

А отношение одинаковое, независимо от того, успела бы или нет.

Но не к Николь, а к автору.

Отношение это - недоумение.

Ошибка Николь не в успела-не успела, а в самом согласии на ложную свадьбу в условиях, когда она не могла предупредить Джерри (а она знала, что журналисты раньше неё успеют раззвонить новость).

Мне так и неясно, что мешало Николь заранее предупредить Джерри.
Ещё тогда, когда они обсуждали прогнозы вместе.
Могла же сказать, что в крайнем случае свадьба будет, но ложной.

И то, что мир рухнет, если не родится Сюзан - тоже неубедительно.
Цитата:
  • Как бы сложилась судьба прорывных технологий, если бы Никки не успела?

  • Вот, кстати, вряд ли прогнозы учитывали то, что при свадьбе Николь и Айвана Джерри умрёт,
    и некому будет делать его работу.
    Цитата:
  • Стоит ли на уровне сюжета ставить будущее планеты в зависимость от того, успела Никки или нет?
  • И вообще, зачем автору нужен был этот сюжетный ход? Чего он добивался-то?

  • Автор думал, что поступок Николь покажется читателям ещё одним великим достоинством Николь.
    Комсомольская юность.


    Вернуться к началу
      
    Ответить с цитатой  
    Показать сообщения за:  Поле сортировки  
    Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

    Часовой пояс: UTC + 3 часа


    Кто сейчас на форуме

    Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33


    Вы не можете начинать темы
    Вы не можете отвечать на сообщения
    Вы не можете редактировать свои сообщения
    Вы не можете удалять свои сообщения
    Вы не можете добавлять вложения

    Найти:
    Перейти:  
    cron
    Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
    Использование материалов сайта без согласования с авторами и/или редакцией запрещается.