Orion...,
шарнир - узел с одной степенью свободы, поршень в направляющих - 1, поршень - 2. Я это имел в виду, хотя если ошибаюсь - виноват. А параметры задающие положение системы - координаты? Но вообщем то это все не в тему.

>Но сама по себе механическая аналогия здесь опасна, она приводит к
>такой логике, "если задать все координаты и скорости системы, то в дальнейшем её >поведение целиком этими начальными условиями определено".
>Если распространить на жизнь, то так можно всё оправдать, и никто не будет
>виноват, преступники, святые, у них начальные координаты так заданы.

Но ведь так оно и есть. Кто то рождается с одними наклоностями, кто то с другими. Кто то воспитывается в высоконравственной семье, кто то в детдоме. По настоящему гумманое общество исправляет преступников (вспомните у нас колонии были исправительными, хоть и только по названию), а наказывать это от невозможности (нежелания) исправить. Легче наказать, что бы другим неповадно было, чем направить на путь истины. Не рождаются люди все одинаковыми. Да каждый кузнец своего счастья, но не каждый молот в руках может держать. Короче "начальные координаты" решают все, потому что сила воли, которая необходима, что бы как то компенсировать неудачные начальные условия, это ж то же одна из координат.

Зы. Я не за лень, я за гумманизм к тем, кто по каким то ОБЪЕКТИВНЫМ причинам сам не может.

Гость пишет

Изначально, "координаты" у всех одни и те же. Вы не задумывались, почему в свое время появлялись т.н. "дети-мажоры". Как раз от того, что слишком большая степень "свободы" с самого детства, потому что у них родители занимали определенные посты, кружила многим головы. В нашей стране всегда в почете были или связи или сила. Светлые же головы в почете никогда не были, так же как и самостоятельность в достижении цели.
А МОГУТ САМИ ВСЕ, НО НЕ ВСЕ ХОТЯТ.

2Гость: Ну, в принципе Вы правильно говорите. Назависимые координаты
это и есть степени свободы. Забавно только подумать, степени чьей свободы.
Механические системы сами себе эти координаты не могут задать,
а мы можем, выходит, это наши степени свободы .

2Гость и Влад: а с другой стороны, мы, с нашими степенями свободы
тоже являемся игрушкой в руках Бога или Случая (или одновременно).
И в руках других людей и нелюдей, конечно.

Физика сложных систем утверждает, что в сложных диссипативных (т.е. где энергия хаотизируется, переходит в тепло в итоге) системах имеет место самоорганизация.
Вот мы являемся дико сложным "завихрениями", (тонко организованными структурами) материи, возникшими за миллиарды лет при диссипации энергии Солнца в космическое пространство транзитом через нашу славную планету.
А наша цивилизация - дико сложная в квадрате система, возникшая
при диссипации этими "завихрениями" энергии накопленных Природой запасов нефти, угля и газа при их сжигании в накопленном Природой кислороде. Ну там
ещё ядерное топливо, и может когда-нибудь, термоядерное. Наша (или не наша) социальная активность - создание рамок, в которых самоорганизация
произойдёт в наших (или не наших) интересах. От помещения человека
в ту или иную среду зависит его дальнейшая самоорганизация. Возможны
ситуации, в которых "начальные условия" индивидуумов не будут
играть в самоорганизации заметной роли. Это обычно бывает, когда
группа находится в состоянии выживания, тогда коллективное чувство делает своё дело. А вот если среда насыщена питательными соками, так что можно всласть оттянутся, тут и произрастают всякие порочные задатки типа
оголтелого индивидуализма, безудержного потребительства, мажорства, наркомании, сексуальных меньшинств и тп, что мы сейчас и имеем.
Таким образом, для русских людей самым пагубным является
оголтелый индивидуализм. Он полностью подавляет коллективное чувство,
ведущее к самоорганизации, приводит к лёгкой манипулируемости. А при этом
самоорганизация будет не в интересах её элементов. Нет тут никакой свободы для нас. В СССР, к сожалению, к перестройке коллективное чувство было
в значительной мере опошленно всякими клоунскими его проявлениями и уравниловокой. Я это помню даже для моей школьной среды поколения ГиБ.
А сейчас маятник застыл в мёртвой точке, но скоро куда-нибудь покатится,
и куда-нибудь не туда, естественно. :evil:

С уважением.

Ты выбираешь даже тогда, когда отказываешься от выбора .

Человек свободный от всего: от чувств, от выбора, от обстоятельств - это практически РОБОТ. Помните был в 80-х годах такой детский фильм "Отроки во вселенной", когда роботы хотели сделать людей счастливыми, т.е. в принципе СВОБОДНЫМИ ОТ ВСЕХ ЧУВСТВ.
Мне кажется, что в этом и состоит суть. Отсутствие чувств, эмоций, возможности сострадания, - это и есть полная свобода. Но достичь ее можно только превратившись в МАШИНУ.

Влад
>Светлые же головы в почете никогда не были

Ну это то вполне объяснимо. Возмем Чубайса. Очень умный. А результат, все кому не лень его поносят (хотя наверно поносят как раз те, кому лень...) Все дело в том, что народ любит тех, кто на него (на народ) карячится, или делает вид, что карячится.
А у глупого человека "нужных связей" ни каких не будет.

>А МОГУТ САМИ ВСЕ, НО НЕ ВСЕ ХОТЯТ

Вы сможете привести в пример, хотя бы одного глухонемого от рождения, который бы сам заработал хотя бы миллион удобных единиц? А хотят, если и не все, то большинство.


Orion...
>Это обычно бывает, когда группа находится в состоянии выживания, тогда коллективное чувство делает своё дело.

Ситуация: группа из трех совершенно чужих друг другу человек окончательно заблудилась в тайге, один из них сломал ногу. Да двое других бросят его, если вообще не съедят.

>Таким образом, для русских людей самым пагубным является оголтелый индивидуализм. Он полностью подавляет коллективное чувство, ведущее к самоорганизации, приводит к лёгкой манипулируемости.

Я так понял сотней оголтелых индивидуалистов манипулировать легче, чем ротой вымуштрованных солдат? Ни фига себе
Короче понятно. Всех в лагеря. Излишеств не будет, наркомании не будет, сексуальных меньшиств не будет, а будет всем счастье.


Влад
> Отсутствие чувств, эмоций, возможности сострадания, - это и есть полная свобода

Какое то у Вас грустное определение свободы. Нет нам такая свобода не нужна. Попробуйте сменить определение.

2Гость:

Ну правильно, как говорили римляне: "Человек человека волком est".

"В капитализме человек человеку волк, а в социализме человек человеку - товарищ волк".

"Свобода - это то ощущение, которое испытывает коза, когда веревка, привязывающая ее к колу, не натянута".
Не помню, кто это сказал....

Или по другому: степень свободы определяется длиной поводка.


Гостю: Я как раз и имел в виду, что нам такая свобода не нужна, что такая свобода превращает людей в МАШИНЫ, а мне больше нравится быть ЧЕЛОВЕКОМ

И почему Вы решили, что одного обязательно должны бросить, или съесть?
Я знаю и другие примеры. Причем, проявляются и лучшие, и худшие качества (в том числе и звериные повадки) именно в экстремальных ситуациях, например на ВОЙНЕ, или в той же тайге.

Посвящается: длине поводка, или длине верёвки на шее.

«Свобода это призрак, все о нёй слышали и кто-то, даже, видел, но никто её не нашёл!» (с)

Есть такое м.. ээ.. явление – «природа». Мы привыкли говорить о ней в скользь, как о чём-то чуждом, но именно природа определяет жизнь на земле и её законы, которые никогда не менялись. А как известно всё в природе взаимосвязано и взаимозависимо и никто не изменит этого! На земле нет той материи и явления, которое было бы свободно от других элементов цепи. Человека это тоже касается. Человек несвободен по своей природе ни от своих соплеменников, не от других частиц единой системы организации жизни.

«Назовите мне имя свободного человека, назовите мне свободную тварь – и я поверю в существование свободы в этом мире!» (с)

Государство – творение человеческого общества, призванное сделать жизнь каждого индивидуума легче, но, как правило, государство порождает и систему подавления. Человек, стоящий на ступень ниже, всегда будет в подчинённом (зависимом) положении по отношению к стоящему выше. Такое положение будет всегда! Изменится только когда человек переедет на следующую ступень умственного и нравственного развития (возможно через пару тысяч лет).

«Когда вас призывают на баррикады – подумайте, возможно, вам предлагают не снять кандалы, а сменить хозяина» (с)
Это на счёт путей достижения.


Жаль что только в экстремальных ситуациях у людей, так чётко, проявляется определение - «СВОЙ», а в дни, когда всё «гладко», оно куда-то исчезает. Идёшь по улице – а взгляды людей злые, типа одолжил 100 баков и пропил, и всем теперь должен. А улыбнёшься, подумают идиот.

Понятие свободы у каждого своё. Для кого-то это возможность курить травку, цеплять "телок" и т.д., для кого-то - возможность просто жить, для кого-то - втихаря гадить соседу. Вариантов море. Я думаю, что каждый должен сам решить, насколько он свободен.

Люди, вы обсуждаете "прОклятую" тему... Можно говорить бесконечно, и каждый останется при своем.