А что, в случае с Алисой помогает? В смысле, действует?

_________________
И вообще, когда он ее разглядел поближе, она ему понравилась. Как личность.

Да "Олег В"-то тут при чём? У него наверняка и мысли такой не было.

Так чей же это был... э... dream?

Нет, буквы не задрожали, и даже крыша не потекла

Просто мне буквально час назад пришла в голову идея на счет НЛП, а потом ты упомянул это дело. Вот я и среагировал

Э-эээ, а как были ощущения? Буквы не задрожали? А смайлики?

2 Олег В.
Да-а... Давайте попробуем притормозить и куда-нибудь на обочину вывернуть? Покурим (кто курит), пивка попьем?... Разогнались слишком. Это так, фигурально выражаясь...
Если серьезно. Олег (если не сочтете за амикошонство - без "В."), Вам не кажется, что Вы немного перегнули палку? Могла бы получиться вполне удачная тема, в том числе - о психологии групп, о неформальных организациях... Любой КЛФ, любой отряд это все проходил, уж тем более - любое интернет-сообщество (удачный литературный пример - рассказ О.Дивова "Другие действия"). В этом смысле алисоманы (специально - без кавычек) и им сочувствующие , я уверен, ничем не хуже других коллективов. Вопросы и проблемы - общие.
Наверняка в разговоре нашлось бы место и Эрику Берну с Козловым Эн (не зря коллеги в НЛП вырулили). Вы и сами не хуже меня знаете такие выражения, как "Я-взрослый", "Я-ребенок", "Я-родитель". И с идеалами разобрались бы более мирно и обоснованно.
Вместо этого вышла легкая перепалка. Вам самому-то это все понравилось?

_________________
Молодой человек! А вы неправильно одеты!..

>Я не знаю, как опровергнуть утверждение Олега В, но я представляю, как можно попытаться его доказать. Для этого Олегу В достаточно привести хотя бы один идеал детства и показать, как этот идеал может помешать кому-нибудь принять какое-то, по мнению Олега В, правильное решение.

-Я вообще не вижу разницы между тем, чтобы убить животное или убить человека,-произнесла Алиса злым голосом. (с) СЛТВ
И предположим пришло время резать свинью. Или все здесь сплошь и рядом вегатерианцы? И обувь у всех дермантиновая? Или когда другими руками это вообщем то неважно? А еще тараканы тоже животные. (не помню точно как и у кого это было)

Мне так показалось, что Олег В просто хотел, что бы ему показали - где он ошибся в своих рассуждениях.Не получилось по моему. Как в вышеупомянутом суде

Всем
- нет НЛП я не применял.
- тему завел искренне и не для стеба, а чтобы разобраться в самом себе.
- Стиль изложения немного с провокацией.
Есть такая наука, конфликтология называется. Но я не применял техники оттуда. Иначе меня попросту отрубили бы напрочь т.к. такой стиль тут явно не приветствуется, хотя из конструктивного конфликта можно многое почерпнуть, многому научиться.
- психологию групп здесь можно поизучать, но мне это не нужно, хотя мысли возникали.
Цель моя была разобраться в своей Алисе
Как зовут мою Алису?
Теперь уж не Алиса и не Наташа. Но к сожалению и не Олег...
Прошу не держать на меня зла, за возможно раздражающие тексты.
Для чего мне понадобилось "убивать Алису"? У каждого свое понимание свободы.
Мне еще над этим работать

Сегодня настроил наконец проигрыватель, теперь с "Наташеного" диска посмотрю ГиБ. Посмотрим, смог ли я убить Алису
Хотя думаю что до конца не получилось Но начало положено

Думаю тема себя исчерпала.
Спасибо всем кто откликнулся. Для меня ваши ответы были интересны и важны.

В любом случае спасибо и Алисе и Наташе, что в свое время оказали на меня влияние, а может, как знать, еще и окажут.

Алиса ошибается. Разница есть. Человека убить психологически значительно легче, чем убить животное. Животное всегда жалко - человека далеко не всегда.

_________________
"Звездный пес знаменит тем, что его посылают, когда нужна срочная
помощь, потому что он может попасть когда надо и куда надо, даже на край
галактики. Для него нет расстояний."
"Звёздный Пёс"

ВЫВОД:

Встретишь на пути Алису - Береги ее!
У ней платье с знаменем цвета одного!!!

Как-то я склоняюсь к выводу Фалькона.

Надо было писать Убей Алису в себе, а то както кроваво.
В итоге после нудного разговора добро со злом не поменялись местами.

_________________
Наш человек в Й-Оле

И всё же не лишне дорасставлять точки над "Ё".
Практически за всеми возражениями и пртестами, вызванными Вашей "провокацией" стояло простая мысль: "отучаемся говорить за всех!"
Не имел бы ничего против Ваших рассуждений, если бы в них говорилось "я". Но там постоянно некое инклюзивное "мы".
И дело даже не в том, что Вы таким образом априори приписываете всем собственные комплексы (мне они, например, совершенно чужды) и называете иллюзиями то, что для других может быть предельной реальностью. Главное то, что по крайней мере для некоторых (не говорю "многих", т.к. количество здесь роли не играет) из тех, кого Вы этим "мы" объединяете, за употребляемыми Вами образами (и аллюзиями, в т.ч. сабж) стоит чётко определённая семантика.
Об остальном уже сказали.



Ну, причины могут быть самые разные (у Маякоркского в прологе мистерии "Лабиринты истории" это показано ёрнически, но метко). В последнее время сложились уже своеобразные правила "игры" :(((( Ваш покорный слуга, прежде чем отдать им должное в конце первой части "Шкатулки", не случайно ведь вывел персонажа с фамилией, напоминающей "Семецкий" ;)

Но "танатологический аспект" в Шктлк присутствует и в серьёзном ключе (гл. 4, от слов Наташи "Дошутились, блин!")
Подробнее - в архивах "суда".
И мой тёзка (вполне возможно, сам того не желая) в очередной раз расковырял эти раны :((( Причём с пафосом, заставляющим вспомнить не столько 4-ю главу, сколько 10-ю :(((((
Я на собственном опыте имел скорбь неоднократно убеждаться в том, что наше слово отзывается чаще всего вопреки нашим намерениям. Так что предпочитаю лишний раз попытаться пресечь цепную реакцию, чем отмалчиваться..........

_________________
Прорвёмся!

Есть ещё что добавить.

1) Насчёт убийства человека и убийства животного. Для раскрутки этой этической проблемы пока нет никаких серьёзных зацепок. Не знаем мы и того, вегетарианка Алиса или нет, носит она кожаные вещи или нет, убьёт она кусающего её комара или нет. Видимо, разумное правило здесь состоит не в навешивании на себя ответственности за все смерти, а в посильном участии в гармонизации этого мира, в том числе в минимизации страдания (хотя бы по субъективному критерию) в сложившихся обстоятельствах и в пределах имеющихся средств (которых всегда намного больше, чем кажется). Но это imho. Каково мнение Алисы на этот счёт - не знаю.

2) Личных претензий к Олегу В у меня, разумеется, нет; а вот к причинам, по которым его голова забита столь тяжёлыми заблуждениями - тем самым причинам, которые на самом-то деле и мешают ему жить, - к ним претензии есть, и ещё какие! То, что мешают именно заблуждения, а не образ Алисы, - очевидно на моём примере: Алису я люблю, а от заблуждений Олега В свободен; и мне, прямо скажем, не на что жаловаться: судьба сложилась просто на удивление успешно. Похоже, выбранная мной дорога не так уж далеко отклоняется от верной, а?

Что конкретно это за заблуждения? Это imho совокупность лживых импринтированных предписаний, как строить свою жизнь, за что бороться, к чему стремиться, каким авторитетам доверять, за что нести ответственность, а за что можно и не нести. А тут возникает Алиса со своим уставом в чужом монастыре... Неспроста ведь я постоянно и, быть может, для многих раздражающе, наезжаю на здешнее время: оно мне точно так же чужое, как и ей. Наша с ней беда в том, что это чужое время населено дорогими нам людьми

3) Сначала хотел отмолчаться на эту тему, но лучше всё же скажу. Мысль, заложенная в сабж, мне глубоко отвратительна по простой причине: Олег В, поставьте-ка (для примера) в формулировку темы на место имени Алисы имя своей матери, любимой девушки, своего ребёнка… Мне думается, что один только этот совет вызовет в Вас бурю негодования, не говоря уж о мысли о возможности его исполнения хотя бы в иносказательном плане.

"Так вот, а я говорю вам, что нет никакой разницы" (с) По крайней мере, для меня. Так уж сложилось. Надеюсь на понимание.

Спасибо за мнения.

2Клантао

Можно считать, что везде было "я"

2Н.Светлов

Странно, что у Вас есть претензии к причинам "МОИХ заблуждений".
Я писал. что данная тема нужна была мне для того, чтобы сделать над собой некую работу.
Как и писал, тема была изначально вызывающей, иначе вероятность ответа на нее была бы низкой. Вон пример темы Думающего, а разговор сам с собой мне не дал бы результатов. Надеюсь меня простят участники за это, т.к. своими ответами действительно помогли избавиться от некоторых глюков. Во всяком случае мне в это хочется верить

Какие именно заблуждения у меня в голове, Вам, маловероятно понять, так же как и мне Ваши, особенно про пришествие Алисы из 22 века. Или то что Вам это времы чужое, мое мнение что имеет место попытка уйти от действительности, а для Вас это нечто другое, особенное. У Вас свои глюки, у меня свои. Это нормально, "Каждый сходит с ума по своему" (с) Битлз.
Зато есть чему друг у друга поучиться. Не знаю как участники этого топика, но я кое-чему научился. За что всем БОЛЬШОЕ спасибо!

На счет того чтобы имя заменить. Абсолютно нет бури негодования. Наоборот.
1. Здесь Вы наверное хотели сказать не имя, а образ. Имя это просто набор букв.
2. Если Вы хотели сказать чтобы образ подставить, то:
а. Алиса для меня (в отличии от Вас, ведь Вы с ней встречались) собирательный образ созданный К.Булычевым, а все перечисленные лица - реальные люди (для меня)
б. Как это ни странно для Вас окажется, но я так же пытаюсь "убить ***" где звездочки это любое имя или образ. Как то странно здесь отреагировали на слово убить, хотя я неоднократно говорил что это образно и ставил его в кавычки. Видно сложно уйти от буквальности восприятия. Так вот, "убить" - это избавиться от того или иного влияния образа, имени или чего угодно.

Кстати, а как вы себе представляете допустим "убить мать" в иносказательном плане? здесь уж у меня не хватает образности мышления
я понял что "убит мать" в иносказательном смысле это избавиться от тех комплексов, которые получены от матери (их каждый получает в детстве, начиная с внутриутробного периода).
какой еще вариант подскажете?

Олег В
>Для чего мне понадобилось "убивать Алису"? У каждого свое понимание свободы.

Сильно. Конечно совесть - наш самый главный ограничитель свободы. Без совести жить бы было гораздо легче. Можно у родителей деньги воровать, они то в милицию не заявят. Можно бабушку в могилу побыстрей согнать, что бы продать квартиру. А вдруг совесть потом когда-нибудь проснется?


Gamrin Kijaki
>Человека убить психологически значительно легче, чем убить животное.

Это личный опыт или кто сказал?


Н.Светлов.
>Неспроста ведь я постоянно и, быть может, для многих раздражающе, наезжаю на здешнее время: оно мне точно так же чужое, как и ей.

"здешнее время" - уже нелогично, но это ладно, не дураки - поняли. Но виновато все таки не время, наверное. А то(те) кто создал ситуацию в которой мы находимся. Я отброшу вероятность вины крокров (евреев, америкосов и т.д. просто в таком случае у меня нет аргументов кроме как "Что же вы за нация такая, раз вас так легко поработить"(с))
Думаю, что виновну во всем мы сами,... но не совсем. Ибо все наши поступки есть отражение нашего воспитания. Ага, виноваты родители. Но и они не виноваты, а их родители и т.д. Короче вина за то, что мы сейчас, по Вашему мнению, такие все плохие лежит на наших предках, на тех кто освоил огонь, изобрел колесо, придумал письменость. А чо они правда? Щас бы сидели по пещерам. Ни олигархов, ни бандитов, ни загрязнения окружающей среды, ни разбазаривания природных ресурсов. Глупо да? Когда шла ВОВ люди убивали. Вам же не придет в голову обвинять их за это. Или все таки придет? А Ваша позиция понятна. Мне, например, то же больше импонирует То время, я то же хочу на все готовенькое. Гусеница она тоже некрасивая. Наезжать на нее за это глупо.

> мне, прямо скажем, не на что жаловаться: судьба сложилась просто на удивление успешно. Похоже, выбранная мной дорога не так уж далеко отклоняется от верной, а?

Я конечно не знаю Вас настолько, что бы твердо судить о верности Вашей дороги, но пару вопросов для размышления. Как думаете, среди истиных активистов (я не буду говорить о тех кто на этом делает деньги) ГринПиса нет ни кого, у кого бы жизнь вроде бы сложилась блестяще, но они все бросили ради спасения природы? А какая по Вашему связь между потравленой рыбой и Вами, который хорошо научил директора завода "делать бабки"?


Олег В.
>Странно, что у Вас есть претензии к причинам "МОИХ заблуждений".

Но мы же живем на одной планете, более того в одной стране. Чего тут страного? Все Ваши негативные поступки в какой то мере скажутся и на Н.Светлове, и на мне, и на других. Это если подходить чисто с прагматической точки зрения, которая Вам, я так понял, близка.

Рисовать математику и множество тоже нелогично


Я не оперирую категорией вины, считая её фальшивой. Пожалуй, начать надо как раз с того, чтобы отказаться от мышления в терминах вины. Впрочем, мысль изречённая есть ложь - чур меня, "я им ничего не сказал" (с) Ergo, "выбирайтесь своей колеёй" (с).


Второй этап - отказаться от мышления в терминах наций…
Ладно, молчу, молчу.


Да я бы не сказал, что там всё готовенькое. Просто когда сравниваешь, становится странно, почему здесь нельзя как там, хотя можно (во загнул!). Это тем более обидно, когда понимаешь, что мне и здесь можно жить как там (живу ведь!), а другим - нельзя!!! Вот это-то всего труднее пережить. До соплей.

Удовлетворительный ответ, конечно, есть в четвёртой главе "Шкатулки", но всего лишь удовлетворительный, потому что правильный, вероятно, может быть только у каждого свой.


Тут фокус в том, что мне почти нечего бросать-то. Это, правда, не снимает вопроса: "А бросил бы, если бы было что?" Наверное, не бросил бы… А бабки я зарабатывать не учу (да и сам не умею), и мои студенты уходят с занятий разочарованные. Я - тоже.

Только не подумайте, что я это пропагандирую. Опять-таки, моя колея - только моя. Я просто пытаюсь объяснить, что возможности реально существуют. Моя большая ошибка в попытках растолковать Олегу В, что с ним происходит, состояла в том, что я нечаянно спроецировал модель, пригодную только для меня, на него. Цель-то была - показать, что реально бывают совершенно другие способы взаимодействия с миром, понимания его, восприятия слов и т.п., намекнуть на необходимость "отвечать за базар" даже тогда, когда никто прямо не призывает к ответу; в результате парень ничего не понял. Абсолютно. И, что хуже, он утратил желание понимать то, что я бы хотел, чтобы он понял. Есть вещи, которые не объяснить, которые человек должен выработать собственным интеллектуальным трудом, и если у него нет к этому мотивации, тут уж - хоть тресни! - не выработает. Я для него теперь не более чем предмет мягкой такой дружеской насмешки - какого лешего меня принимать всерьёз?


Добавлю, что если Н. Светлов похоронит это "скажутся" в глубине своего "я", накрепко там их заперев, чтобы, не дай бог, не выбрались (хотя выбираются, заразы!), я не могу ручаться, что так же поступит каждый читатель этой то ли полезной, то ли дрянной темы Стоило ли сеять ветер?