Текущее время: Чт, 24 май 2018, 22:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср, 06 янв 2016, 13:07 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 850
Откуда: Москва
Ovod писал(а):
Здесь можно либо утверждать, либо опровергать, но не соблюдать нейтралитет.
Я не очень понял, к чему относится возражение. Я вроде бы не соблюдаю нейтралитет: у меня есть мнение, я его высказываю. Но мой ненейтралитет не основан на знании истины - он основан на версии. Версия, в свою очередь, основана на моих знаниях в области информатики вкупе с допущением, что я, быть может, неправильно применяю эти знания в своих рассуждениях.

А применяю я их вот как. Семья предполагает владение каждым её членом каким-то объёмом информации о каждом её члене. Исходя из этого я делаю вывод, что расширить границы семьи до масштабов человечества не получится. Едва ли возможно знать что-то важное для семейных отношений даже не о семи миллиардах, а хотя бы о паре сотен человек. Человеку столько не запомнить.
Ovod писал(а):
Если я буду её защищать с позиции нейтралитета, то гарантированно проиграю.
Я не призываю защищать культуру с позиций нейтралитета. Я предлагаю отбросить методы защиты культуры, которые явно (для меня) не ведут к достижению поставленной цели. Некоторые из них вместо этого ведут к достижению другой цели: помогают избежать ответственности действительным виновникам национальных проблем - лицам, нарушающим миграционное, а иногда и уголовное законодательство. Очевидно (для меня), что такие методы только обостряют межнациональные проблемы, а не решают их.

Разумеется, к числу таких методов, не достигающих цели, разумное миграционное законодательство не относится. Я голосую за разумное миграционное законодательство и полагаю, что миграционное законодательство России в целом, скорее всего, разумно. Дальнейшее его ужесточение приведёт, скорее всего, лишь к росту коррупции, возрастанию размера взятки за его нарушение и, следовательно, расширению масштабов бандитизма с национальной окраской, мотивированного необходимостью награбить на взятку в требуемом размере. Впрочем, я в этом не уверен, и поэтому любой убедительный (для меня) контраргумент может склонить меня к мнению о целесообразности некоторого ужесточения миграционных правил. Чтобы он меня убедил, мне должно быть понятно, по какой причине в связи с ужесточением миграционных правил не произойдёт усиления коррупции.

Ovod писал(а):
Понимаю Вашу позицию, но не согласен: разница в масштабах.
Тут у меня три возражения.

Во-первых, теоретических оснований предполагать разницу в масштабах нет (иное обозначало бы, так или иначе, что русские - высшая раса в сравнении с нациями, не способными снизить масштабы геноцида до уровня русских).

Во-вторых, приводимые обычно эмпирические основания в пользу этого тезиса сомнительны, поскольку основаны на произвольном подборе примеров. Лично я верю доводам в пользу того, что количественная (имеющая случайную природу, как объясняет пункт "в-третьих") разница в масштабах в пользу России существует, но "верю" - не значит "знаю". Я не знаю, действительно ли разница в масштабах существует или она создана искусственно ради достижения определённых политических и идеологических целей, которые сами по себе не обязательно предосудительны.

В-третьих, и это самое главное, - теория вероятности. Пусть любая нация имеет в течение года 0,1% шансов скатиться к геноциду, так что ни одна из них в этом отношении не белее и не пушистей другой. Пусть имеется 20 наций и десять веков. Я загнал эти условия в Excel и посмотрел, что получится при этих условиях. При первой попытке оказалось, что две нации учиняли геноцид трижды, одна - дважды, восемь - по одному разу и девять - ни разу. При второй - соответственно 0, 5, 9, 6. При третьей - 0,0,9,11. При четвёртой (это у нас проходит тысячелетие за тысячелетием) - 2,3,8,7. Итак, в каждом тысячелетии у нас обнаруживается от 6 до 11 наций, обошедшихся вообще без геноцида в течение данного тысячелетия, что никак не может свидетельствовать о "разнице в масштабах", поскольку всем нациям изначально была приписана одинаковая вероятность геноцида.

На деле, похоже, шансы осуществить геноцид в течение года существенно выше, чем 0,1%. При двух процентах число случаев геноцида, учиняемого в течение тысячелетия одной нацией, варьировалось от 12 до 33 в первой попытке, от 12 до 25 во второй и от 10 до 32 в третьей.

Ovod писал(а):
По ссылке там статья - махровая антисоветчина
Допустим (впрочем, этот факт может быть использован в качестве аргумента в пользу того, что, наряду с махровой антисоветчиной, существует и махровая советчина, о которой логично предположить, что она искажает реальность в той же степени, в какой её искажает махровая антисоветчина). Но основной-то вопрос в чём? Имела ли место массовая гибель семей крымских татар или нет вследствие переселения? Разные источники расходятся в оценке её масштабов, но признают, что она имела место. Можно допустить, что все источники врут, кроме тех, которые утверждают, что массовой гибели не было; и я это с некоторой вероятностью допускаю; но допустив это, я должен допустить, что врут вообще все источники, а не только эти.
Ovod писал(а):
Замечательные шансы – 95%
Эти шансы относятся к деятельности отдельного должностного лица. Они означают, что если в некотором государстве имеется хотя бы 100 должностных лиц, то в среднем пятеро из них (может, больше, а может, меньше) будут действовать вопреки общественным интересам. И если, допустим в качестве примера, 95% следователей собирают улики в связи, например, с преступлением на национальной почве, а 5% следователей их уничтожают, необходимые улики могут быть, с немалой вероятностью, вообще никогда не собраны. Это в лучшем случае; а если 5%, кроме того, занимаются подлогом, то, если совершить подлог существенно легче, чем собрать настоящие доказательства, имеется почти 100% шансов, что преступники будут избегать суда, а вместо них на скамье подсудимых окажутся и будут осуждены честные люди.

Следствие и суд - это только пример. Аналогичным образом можно анализировать принятие решений о назначении на должности. Если следователь, быть может, и не рискнёт заниматься подлогом - есть ведь риск попасться, и немалый, если честных следователей 95%, - то чиновник, назначающий на должности (или распределяющий контракты, или руководящий приватизацией и т.д.) имеет очень мало шансов пострадать в связи со своей деятельностью. Собрать улики в отношении должностных преступлений крайне сложно даже в том случае, если (внезапно) 100% следователей честны.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср, 06 янв 2016, 16:44 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Вс, 06 июл 2014, 21:41
Сообщения: 296
Откуда: Владик
Спасибо за ответы! Буду переваривать. :)
И да, я - за махровую советчину :D Так уж сложилось.
Н. Светлов писал(а):
Я не очень понял, к чему относится возражение

Я за то чтобы о некоторых вещах говорить не с позиции "моё мнение", а с позиции "это правильно/неправильно" "верно/неверно", значит без imho. Несу ответственность за сказанное. Примерно так:

Когда человечество достигнет гармонии в своём развитии, оно должно воспринимать народы как семью. Индивидуум должен любить незнакомого человека практически так же, как родителей.

Я не добавляю, что это моё мнение. Так должно быть, так правильно. А вообще, это ощущение вынесено из детства. Из советской культуры.

Н. Светлов писал(а):
Но основной-то вопрос в чём? Имела ли место массовая гибель семей крымских татар или нет вследствие переселения?

Имела место. В результате депортации и сопутствующих факторов, но не злонамерений. Не было геноцида.

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...

(c) Ф. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт, 07 янв 2016, 12:48 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 850
Откуда: Москва
Ovod писал(а):
Я за то чтобы о некоторых вещах говорить не с позиции "моё мнение", а с позиции "это правильно/неправильно" "верно/неверно", значит без imho. Несу ответственность за сказанное. Примерно так:

Когда человечество достигнет гармонии в своём развитии, оно должно воспринимать народы как семью. Индивидуум должен любить незнакомого человека практически так же, как родителей.

Я не добавляю, что это моё мнение. Так должно быть, так правильно. А вообще, это ощущение вынесено из детства. Из советской культуры.
Я отношу такие "некоторые вещи" к категории веры и для себя обозначаю их термином "религиозное сознание" или "религиозный тип мышления". Я склонен думать, что мышление данного типа фундаментально: оно лежит, в конечном счёте, в основе любого мышления. Без некоторого набора догм, которые мы считаем "безусловно правильными", рассуждение вообще невозможно. И в конечном счёте дискуссия по какому-нибудь острому вопросу должна приходить к выявлению различий в догматике и на этом останавливаться, потому что гладиолус. Собственно, я всегда стараюсь вести дискуссию именно в этом ключе: после того, как я понимаю догматику оппонента, я сообщаю оппоненту, чем моя догматика отличается от его догматики, и на этом успокаиваюсь :)

В отличие от суровых позитивистов, я считаю вполне правомерным оперирование подобными аргументами в дискуссии при условии, что дискутирующие стороны понимают их статус. Другими словами, в дискуссии полезно различать "сущее" и "должное", но нельзя отрицать "должное" только лишь потому, что мы не знаем, "сущее" оно или нет.

Разумной целью дискуссии в отношении "должного" может быть уточнение его смысла. Например, в данном контексте мне не вполне понятно значение фразы "любить незнакомого человека практически так же, как родителей". Я понимаю слова, из которых составлена эта фраза, таким образом, что выполнение этого требования мне представляется невозможным.

Историческим источником этого тезиса является проповедь Иисуса: он, кажется, был первым, кто попытался основать религию, основанную на всеобщей любви. Там была такая любопытная логическая цепочка: (а) бог любит вас; (б) бог, в силу всемогущества, может любить всех сразу; (в) бог создал человека по своему образу и подобию; (г) следовательно, бог создал человека всемогущим; (д) всемогущество это потенциально - вследствие грехопадения оно "приостановлено"; (е) если всё делать "по инструкции", можно достичь всемогущества (aka святости); (ё) в частности, при этом условии человек осилит задачу полюбить сразу всех.

Если из этой логики устранить бога, то всё внезапно усложняется. Именно поэтому, imho, коммунистическая идеология имеет, вопреки догматике основоположников, тенденцию сближения и срастания с идеологией христианской - тенденцию, которая столь ядовито была высмеяна Войновичем.

Вполне вероятно, что Вам есть что пояснить мне на этот счёт.
Ovod писал(а):
Н. Светлов писал(а):
Но основной-то вопрос в чём? Имела ли место массовая гибель семей крымских татар или нет вследствие переселения?
Имела место. В результате депортации и сопутствующих факторов, но не злонамерений. Не было геноцида.
Мне кажется, это терминологический вопрос. "Их шпионы versus наши разведчики". "Они" занимаются геноцидом, "мы" в плановом порядке переселяем народ на другую территорию, применяя насилие, в том числе вооружённое, к тем, кто сопротивляется переселению (а как ему не сопротивляться, если тут родной дом?).

Ovod писал(а):
И да, я - за махровую советчину :D Так уж сложилось.
Так вполне могло сложиться и у меня. Не сложилось в основном вот почему. Я искал ответы на два вопроса: (а) почему СССР развалился; (б) чем СССР на самом деле отличается от США. Эти поиски не поколебали моей любви к родной земле, но привели к выводу, что советская система имеет ограниченную применимость. Она отлично решает мобилизационные задачи, но совершенно непригодна для решения задач экономии ресурсов. Как следствие, она успешно выигрывает войны, но неизбежно проигрывает мирную жизнь.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт, 07 янв 2016, 17:49 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Вс, 06 июл 2014, 21:41
Сообщения: 296
Откуда: Владик
Н. Светлов писал(а):
Если из этой логики устранить бога, то всё внезапно усложняется.

Вполне вероятно, что Вам есть что пояснить мне на этот счёт.

Попробую. Чтобы данное требование приблизилось к воплощению в реальность, нужно оставаться ребёнком (в душе. Ну или как там технологии будущего позволят). При этом быть готовым к неожиданностям. Как Алиса.

Мне очень понравилась приведённая Вами цитата Булычёва на Романтиках:
Кир Булычёв писал(а):
Конечно, не все люди через сто лет будут счастливыми. Такого не бывает. Останутся и обиды, и неразделенная любовь, и ссоры, и даже такие чувства, как зависть, ненависть и злоба. Не могут же все быть добрыми. Но если общество, в котором ты живешь, действует по правилам добра, то твоя злоба останется твоим личным делом. Твоя глупость — это твоя беда, твоя зависть — это твоя тревога. Мы станем терпимыми, и обязательным для всех будет чувство юмора. Улыбнитесь, будут говорить через сто лет врачи. Улыбнитесь, и вам станет легче. Такое лекарство поможет лучше любого аспирина.

Прямо даже захотелось всё прочитать)) Мне кажется, предполагаемый описанный мир – это промежуточная стадия между нашим миром и утопией «все люди – братья», «возлюби ближнего как самого себя», «общество – семья». Построить её, утопию, сложно или невозможно, но стремиться надо.

Эмпирическое основание :):
https://youtu.be/JoXZNPmnAco?t=17
Первые 5 минут.
Н. Светлов писал(а):
Мне кажется, это терминологический вопрос.

В эту тему углубляться больше не буду, просто замечу, что термины – это оружие, а иногда и правила игры.
Н. Светлов писал(а):
советская система … отлично решает мобилизационные задачи…, но неизбежно проигрывает мирную жизнь

Согласен с тем, что выделил в цитату. Будущая система, основанная на социальной справедливости, должна учесть ошибки предыдущей.

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...

(c) Ф. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс, 17 янв 2016, 11:50 
Не в сети
Властелин Сущего

Зарегистрирован: Сб, 02 окт 2004, 12:13
Сообщения: 850
Откуда: Москва
Вереск писал(а):
Несмотря на то, что некоторые народы имеют проблемы с процентом олигофренов и психопатов..
Я не склонен принимать участие в обсуждении галлюцинаций бесноватого фюрера и его прихвостней, по которым и нынче нюрнбергская петля плачет.

Нет таких народов. И быть не может.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср, 20 янв 2016, 15:15 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Вс, 06 июл 2014, 21:41
Сообщения: 296
Откуда: Владик
ЧТО НАС ЖДЁТ ВПЕРЕДИ? (Неастрологический прогноз)
http://domestic-lynx.livejournal.com/155654.html
Интересный автор.

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...

(c) Ф. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср, 20 янв 2016, 18:25 
Аватара пользователя
Ovod писал(а):
ЧТО НАС ЖДЁТ ВПЕРЕДИ? (Неастрологический прогноз)
http://domestic-lynx.livejournal.com/155654.html
Интересный автор.

В целом всё верно, но вера в бога - тупизм. Хотя... Каждому своё.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн, 01 фев 2016, 11:52 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Вс, 06 июл 2014, 21:41
Сообщения: 296
Откуда: Владик
Документальный фильм "УВК: Значение Истории", Опубликовано: 20 янв. 2016 г.
Алиса там тоже мелькает)
https://www.youtube.com/watch?v=JPIg6dB ... _592217817
Интересна не только информация, и визуально классно сделано.

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...

(c) Ф. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн, 01 фев 2016, 17:30 
Аватара пользователя
Ovod писал(а):
Документальный фильм "УВК: Значение Истории", Опубликовано: 20 янв. 2016 г.
Алиса там тоже мелькает)
https://www.youtube.com/watch?v=JPIg6dB ... _592217817
Интересна не только информация, и визуально классно сделано.

Бегло просмотрел, но Алисы не увидел.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт, 02 фев 2016, 05:55 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Вс, 06 июл 2014, 21:41
Сообщения: 296
Откуда: Владик
8:24-8:26, и та же картинка в самом конце: 37:30-37:32. Итого, 4 секунды))

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...

(c) Ф. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср, 03 фев 2016, 00:18 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб, 17 янв 2015, 00:31
Сообщения: 116
Ovod писал(а):
Документальный фильм "УВК: Значение Истории"

Господи, какая бредятина!

_________________
Две вещи наполняют душу всегда новым и всё более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее я размышляю о них - это звёздное небо надо мной и Алиса Селезнёва во мне.
Иммануил Кант


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср, 03 фев 2016, 03:53 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Вс, 06 июл 2014, 21:41
Сообщения: 296
Откуда: Владик
PereGiB писал(а):
Ovod писал(а):
Документальный фильм "УВК: Значение Истории"

Господи, какая бредятина!

Очень хороший фильм! Побольше бы таких.)

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...

(c) Ф. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср, 03 фев 2016, 08:51 
Аватара пользователя
Ovod писал(а):
8:24-8:26, и та же картинка в самом конце: 37:30-37:32. Итого, 4 секунды))

Ага, увидел!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт, 25 май 2017, 17:21 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Вс, 06 июл 2014, 21:41
Сообщения: 296
Откуда: Владик
Наткнулся на позитивный и конструктивный канал "Время-Вперёд!":
https://www.youtube.com/watch?v=aw8bTuvHsoI

_________________
«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
А там увидим, что прочней...

(c) Ф. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт, 25 май 2017, 17:30 
Аватара пользователя
У меня вопрос, а откуда они информацию берут? Не то чтобы не доверяю, видно, что люди не просто балаболят, просто интересно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Использование материалов сайта без согласования с авторами и/или редакцией запрещается.