Прошу прощения, что не отвечу на все вопросы. Надеюсь, без обид - я не ставлю цели всех тут убедить.

Фенрир, Вы испорчены русским космизмом Булычёва, Стругацких и прочих прогрессоров. Во времена разработки латыни взаимопонимание между народами считалось скорее злом. Поэтому латынь кроме разработчиков никто никогда не понимал. Всё это - очень печальная история, повторившаяся на наших глазах после 91-го года. Мне лень её пересказывать.

Без проблем. Романское, я имел в виду. Кстати, вот уж кто русское (пусть славянское) племя, так это ведущие род от Ярилы ЯРманцы (ХЕРманцы если угодно - оба произношения указывают на любвеобильность племени).

Судя по всему - так или примерно так. Не будет ошибкой отнести имя как к армянской культуре, так и к русской (ещё дославянской и доармянской). Корневая основа "Арс" - перевёртыш "Рас". Так что Арсений - нечто вроде Расений. Арсен - соответственно Расен. Ничего не напоминает? Предки Павла Оганезовича могли быть расенами, Фенрир. Такие перевёртыши случаются из-за дурной манеры писать справа налево на востоке да и просто в процессе эволюции языка. Так исконно русское "работа" превратилось в исконно немецкое "арбайт". Уверен, Ваши знакомые историки отлично в курсе дела и просто пошутили над Вами.

Что до греческих имён, то "древние греки" - условность даже большая, чем "советские люди". Скорее они заимствовали, чем у них. За подробностями - опять же к специалистам, благо они у Вас знакомые.

Честно сказать - точно не знаю. Но, помнится, римляне воевали с галлами ещё в I в. до н.э. Говорили они, видимо, на галльском диалекте кельтской языковой группы[/quote]Спасибо, Вы образоваваете и меня. Раз галлы говорили на языке кельтов, то расскажу о кельтах. Само собой, всё это сложно, как Вы верно заметили... Тем не менее, называние "кельты" образовалось от раннего самоназвания славян (словен): "сколоты" ("склавены"). В русском звук "к" исчез, а вот у кельтов ещё был. В подтверждение того, что действительно был, приведу испанское "esclavo". Теперь Вам несложно догадаться, на каком языке говорило славянское племя кельтов. Ну и галлов, естественно.

Угумс. И русский, похоже, стволовое направление, а романская группа - ответвление.

Спасибо, но вряд ли там знают больше меня...

Прошу прощения, что врываюсь в серьезный спор...но есть еще одна версия происхождения "Арсений" - от санскритского "арс" - медведь. Отсюда же и кельтское Артур (для сравнения латинское "ursus", осетинское "арс"). Хотя и это неоднозначно.

Я охотно принимаю эти дополнения. Если копать до упора, то основа "Ар (Яр)", присутствующая во всех описанных вариантах, не нуждается в переводе с русского. Так или иначе речь о чём-то яром, ярком, яростном.

Санскрит настолько близок к русскому, что известен случай, когда на конгрессе санскритологов в Москве в 70-х один из специалистов (индиец) с удивлением обнаружил, что понимает соверменную русскую бытовую речь без перевода.

Осетинский по строению так же близок к русскому. Скорее всего язык этого малого народа развивался под влиянием племён русского поля (половцев, до них - кубанских касаков, азов, русаланов, сарматов, собирательно называемых греческими историками скифами).

Латынь, как производный этруского при всей непохожести несёт те же корневые основы. Урс - тот же "рус". "Русский медведь" стал нашим тотемным животным не вчера. Кажется он и по немецки "Ross"? В ту же тему и русское "ура".

Так что Арсений - из племени "русских (пусть этрусских) медведей-арсов-расов", "ведущих род от Ареса". Собственно, "медведь" ведь - псевдоним, ник. "Арс", правда, тоже не настоящее имя. По имени Хозяина и по сей день всуе не поминают.

Тут можно вспомнить и рысь (леопАРрда), так же тотемных животных русов, втч Малой Азии. От них нам на память осталась кошка-мУРка, в каждом доме, как символ домашнего уюта. По русскому обычаю в свежепостроенный дом следует запустить сперва кошку, а если она нейдёт, то в доме и селиться нельзя.

Позволю себе кое в чем не согласиться с уважаемым Ярием.
На самом деле и осетинский, и русский, и большинство европейских языков принадлежат к индоевропейской языковой семье, и развивались они параллельно друг другу. Грубо говоря, можно сказать, что все они вышли из санскрита, точнее - из некоего гипотетического единого арийского языка (кстати, Ярий-арий). Кубанские касаки (кашаки, касоги,, откуда, не исключено, и происхождение слова казак) - это адыгские народы Западного Кавказа, предки нынешних кабардинцев, черкесов и адыгейцев, и к индоевропейским народам они отношения не имеют. Что касается осетин, то их саоназвание - ирон, а Осетия по-осетински - Иристон, т.е. страна иров (ср. Иран, Ирландия, Ирида - богиня радуги, др. славянское ирий - рай). А сарматы и тем более скифы сошли с исторической арены намного раньше...

А в украинском языке слово «ирий» есть и сейчас, правда, в узком значении.
Говорят: «Птахи вилітають до вирію», то есть в теплые края — «рай».

Да без проблем. Тут надо признать, что научных школ довольно много (даже не беря Фоменко, с трудами которого так и не ознакомился). Разобраться в их аргументах и контраргументах человеку простому практически нереально. Интриги добавляет геополитический интерес. Тем не менее я склоняюсь к определённым выводам, которые по возможности убедительно тут и представляю.

Согласен. Собственно, общеизвестно.

Блин - ну не развивался осетинский параллельно с санскритом и английским. В настоящее время учёные согласились по крайней мере в том, что языки индоевропейской семьи появились всё-таки не одновременно, (кустом) а одни из других (деревом). Это называется "лингвистическое древо". Хотя да - изначально язык был один - некий условно "арийский".

Ещё точнее - самый близкий родственник санскрита - русский. И надо ещё посмотреть, какой из них древнее.

Кстати. Слово "арий", как выясняется, на русский перевода не требует. Это не наводит на размышления?

Не будем скромничать - происхождение слова "казак" не просто не исключено, а более, чем вероятно. Я бы даже сказал, что уж скорее казаки в старые времена занимали территории от Западного Кавказа и приазовья до КАСпия и теперешнего КАЗАКстана, чем адыгейцы (хе-хе) Краснодарский край. Умаление роли русского народа в истории - вопрос чисто политический. Чёрные пиарщики согласны считать кубанскими касаками хоть адыгейцев, хоть чукчей - лишь бы не казаков.

Так что боюсь, что казаки и впрямь "от казаков ведутся", а не от беглых крепостных, адыгских народов и чёрта ярого. Предки их жили в русском поле всегда и дали название Каспию.


Угумс. И на землях арийских народов никогда не жили, а щемились по горам, пока русский народ не принёс им цивилизацию в рамках программы развития малых наций. Ну неужели было наоборот?



Вот оно - арийское влияние на язык маленького горского народа. И я о том же. К чести осетин (северных по крайней мере), они не только издревле учились у русских, но и не вытерли о них ноги в 91-м, предпочитая лучше разделить судьбу империи, чем продаться штатам.

Ну так и галлы сошли - но живы их культурные, языковые и генетические наследники. Веке ещё в шестнадцатом московский воевода писал в письме царю: "Мы, савроматы..." Это ещё как посмотреть. Просто кое-кому выгодно представлять историческую преемственность нарушенной - мол сарматы, касаки и пр "сошли", а у Гардарики истории нет, Страна городов ниоткуда возникла.

Политика, команданте. Сейчас всё - политика...

2ПЖ: Ирий - не узоке, а самое обычное славянское и русское называние рая.

Да - КавКАЗ, как и КАСпий получил своё название по названию племени казаков. Так что роль адыгейцев в регионе несколько преувеличена. Впрочем не удивлюсь, если окажется, что "предки народов Кавказа" жили не только на Кубани, но и на Москве-реке, причём всех. А русских вообще никогда не было. Был какой-то народ, сыгравший значительную роль в ХХ-м веке, но названия не сохранилось...

Ярий, прошу прощения за поздний и не полный ответ - работа и все такое прочее.
Во времена появления римлян как отдельного племени вопрос взаимопонимания между народами скорее всего вообще не стоял - весь мир делился на "мы-они", все наши, латинскоговорящие –и остальные - варвары, дикари, "немцы". Когда Рим стал присоединять к себе разноплеменные территории проблема понимания между подчиненными ему народами стала очень даже актуальна - надо же было как-то их объединять, унифицировать управление, сбор налогов и т.п. Отсюда - потребность в едином языке. В средние века важность единого языка сохранилась - тут сыграли свою роль и ностальгия по единому могучему государству (недаром на Западе вплоть до Наполеона то и дело возникали разные империи и все кому ни лень пытались завоевать Италию), и стремление к единству христианского (точнее - католического) мира перед лицом язычества, а потом ислама, и необходимость в научном, дипломатическом и т.п. общении между странами Запада. Так что потребность если не во взаимопонимании народов, то хотя бы в общем языке (латыни) тогда была. А это спорно - все зависело от личной образованности и лояльности каждого поданного Рима и его преемников. Согласен. "...Его называли в отряде херманцем, членцом называли враги..." Те же вопросы, что и по "вранцам" - где доказательства самого существования славяно-русского племени "ярманцев"? Куда они исчезли, не оставив потомков (не смотря на свою любвеобильность)? Если их потомки - ГЕРманские племена, то почему у последних вдруг появились свой язык, особые религиозные представления (вместо Ярилы скажем, стали почитать Соль, вместо Перуна – Донара и пр.), культурно-бытовые особенности (те же руны, например)? Есть и временная нестыковка: в письменных (греческих, позднее римских) источниках германцы упоминаются с 4 века до н.э., с 1 в. до н.э. римляне уже достаточно четко отличают германцев от других племен Европы – благодаря войнам. Самая ранняя археологическая культура, строго приписываемая германцам – ясторфская (район Эльбы) – прослеживается ещё с 7 в. до н.э. Наиболее же ранние письменные сведения о славянах – первые века н.э. (венеды и анты, помните?), да и то, многие современные исследователи отрицают их чистое «славянство». Точно славянская археологическая культура – пражская (от Эльбы до Днепра) – 6-8 в.в. н.э. Более ранние культуры, считающиеся славянскими (со спорной степенью примесей) – черняховская (3-4 в.в.), зарубинецкая (2 в. до н.э.-4 в. н.э.), пшеворская (2 в. до н.э.-4 в. н.э.) – все равно слишком поздние. Были и ещё более ранние археологические культуры, вполне возможно славянские, одновременные ясторфской – белогрудская и чернолесская (7-3 в.в. до н.э., возможно это известные геродотовские сколоты), милоградская (6-3 в.в. до н.э.) – слишком далеки от ясторфской – они находились в лесах и лесостепи по берегам Днепра, Припяти, Буга. Так что выведение германцев из славян не имеет под собой основы – они имеют одних предков, часто смешивались-перемешивались, но всё-таки достаточно рано оформились как разные народы. Вот в чем наше «идеологическое» отличие. Для Вас «русские» - некое очень древнее племя, от которого произошли все остальные. Для меня русский народ – это сравнительно поздний потомок восточно-славянских племен. В исторической молодости своих предков я не вижу ничего плохого – наоборот, это даёт надежду на ещё очень долгое развитие. Напоминает. Расены – самоназвание этрусков. Но «могли» - не значит были. 1) Нет доказательств, что Арсенов – это именно перевёртыш Расенов. 2) Благодаря христианству большинство землян носят греческие, римские и еврейские имена. Но это не значит, что их предки – непременно греки, римляне или евреи. Согласен, бывает. Но – см. выше 1). И потом, возвращаясь к началу спора – это не доказывает необходимость произносить фамилию Арсенов как «Расенов» или «Арсёнов». Логичнее произносить её так же, как произносит владелец фамилии. Эх, а я им так верил, так верил. Вот допишу пост и пойду порву их как тузик грелку. . С первым согласен, со вторым – нет. Бритва Оккама – Арсенов армянин, армяне – христиане и соседи греков, «арсений» имеет вполне ясный смысл на греческом. Исторически и лингвистически экономней выводить фамилию «Арсенов» из греческого. И в мыслях не держал. Взрослый разговор двух взрослых людей. 1) Могу лишь повторить те же самые возражения, что по германцам – слишком сильны культурно-исторически-лингвистические различия между славянами и кельтами, чтобы считать кельтов русскими. 2) Слово «сколоты» впервые упоминает Геродот, но кто поручится, что оно дошло до него в неискаженном виде? 3) По Вашей версии, в «сколоте» исчезло «к» и получились «славяне», соответственно, на западе исчезло «с» и получились «кельты». Но в самых разных написаниях слова «кельты» и у нас, и на западе (где писали «keltoi, keltai, celtae») нет ни одного намека на существование когда-то в начале слова звука «с». Не поручусь, но нет, наверное, и отдельных кельтских племен, чье название смахивало бы на слово «сколоты». Упомянутое Вами слово "esclavo", как и английское «slave», очевидно и в самом деле происходит от склавен, славен. Но на «сколот» оно все же мало похоже. Так что в русскоязычности кельтов Вы меня не убедили. Попробую возразить на примере. Было у отца три сына. У каждого из сыновей – ещё по тройне детей. Кого из 9-ти внуков можно считать стволовым потомком? Возможно, славянские языки, как относительно молодые, сохранили наиболее близкие к первопредку – индоевропейскому языку – черты. Но их собственная эволюция сама по себе прошла слишком долгий путь, чтобы считать их стволовым направлением или самыми «чистыми» по сравнению с другими языками. Зато там знают больше меня. Может, даже смогут Вас переспорить (Осторожно! Это явная провокация! :idea: ). Полностью согласен с Комманданте У и Ярием. Кстати, это вполне допускает относить фамилию «Арсенов» всё к тому же к греческому «Арсений» – т.е. «мужественный» (общий индоевропейский корень). Эту легенду я тоже слышал, но в несколько ином варианте. Что же касается уж такой сильной схожести русского с санскритом… «Проведем эксперимент. Побреем одну ногу с новым «Фэйри», а другую замочим с новым «Тайдом»». С помощью словаря состряпал две фразы на санскрите (естественно в простейшем виде – без склонений по временам, родам и падежам, в нескольких случаях затруднился выбрать наиболее удобный вариант и указал разные – через «/»). Одно из предложений - отрывок из древнерусской летописи («аще истинно или ложно есть не веде»), другое – примерно переводит фразу, знакомую всякому посетителю этого форума. Копаясь в словаре, не мог не отметить сходство некоторых слов санскрита и русского (родственные ведь), кое-что походило и на английский. Но что бы запросто, без перевода воспринимать? Попробуйте Ярий, может у Вас получиться определить, где какая фраза.
1) Y`adi saty`a vaa `anrita bhuu/bhavisy`ati na vid/v`etty
2) Divy`a para maa bhuu/bhavisy`ati aacar me ugr`a
Считается, что осетины – потомки сарматов, т.е. изначально индоевропейцы. Опять-таки, трудно подтвердить или опровергнуть, перевёртыши ли слова «урс» и «рус», и кто от кого происходит. Наши предки определенно по-особому относились к медведю, но называли ли они его «урс» и «рус»? Сочетание «р» и «с» вообще часто повторяется, в том числе в названиях животных – баРСук, РОСомаха. По-моему, более достоверно считать «русский» производным от «русый». Т.е. цвета волос, антропологического признака, не менее важного, чем языковой. Обратите внимание, что во многих индоевропейских языках корень «RO-» « RU-» имеют отношение к цвету, означая «красный, рубиновый», «рыжий» (англ. red, russet, rust, ruby, нем. roth, rot, фр. roux, rousse, rouge, ит. rosso). А в ранних описаниях славян (особенно на Востоке) часто подчеркивается их рыжие, русые, иначе - «красные» - волосы. "Медведь" по немецки - "Bar", по английски "Bear", а в романских - в след за латинским - 'Ours" (по французски), "Oso" (по испански)
На этом, наверно, закруглюсь, а то опять получился огромный пост.

А когда будут ответы? А то уже стало интересно, что за фразы такие… Конечно, на русский не похоже — больше на латышский или литовский.

Господин ПЖ (мысленно - три раза "ку!"), подожду пару дней - может Ярий даст свои варианты - и помещу здесь ответы.

Слишком много лингвистических допущений (imho). Можно ли их подтвердить письменными или археологическими источниками? В «рыси» есть «Р» и «С», нет «А» - трудно увязать с «арс» или «рас» (не принимать же в расчет сказочного зверя Арысь-поле?), в «леопарде» соответственно нет «с» - в целом, имеются разночтения, которые делают увязку этих двух слов между собой и с «арс» или «рас» спорными. Ещё более сомнительно привязывать эти слова (и животных) к русам. Тем более что «леопард» - греческое слово. А не был ли тотемным животным русов ещё и «камелопАРд» (жираф)? Что же касается тотемов и Малой Азии… Не подскажете, в чем проявляется (в археологии или фольклоре) тотемизация рыси у русов? И когда, а главное, какие «русы» жили в Малой Азии? Хотелось бы более или менее точных фактов. Вообще, в разное время в разных частях Евразии было столько русов-ругов-рутенов (+ варианты с заменой «у» на «а», «о»), что чёрт ногу сломит. Но едва ли все они были «русскими русами» (извините за тавтологию). Упоминание кошки-мурки – случайно не шутка? Это же явное звукоподражание – см. глаголы «мурлыкать-мурчать-урчать», которые используются только в отношении определённого звука. Полностью согласен. Почти полностью согласен – с поправкой по вопросу «стволового направления». Вообще в лингвистике в основном считается, что самые близкие к славянским – балтские языки. По древности русского и санскрита, imho, достаточно привести одно возражение – ведическая культура появилась (во всяком случае, была зафиксирована историческими источниками) за несколько тысяч лет до н.э., славянская – с очень большими натяжками «переваливает» за первое тысячелетие до н.э. «Пойдем на улицу, спросим у ста человек…» смогут ли они сразу сказать, что означает слово «арий»? О сомнительности выведения «Арсенова» и тем более «русских-русов» из «ариев-арсов-урсов» - см. выше. «Официальная» история утверждает, что казаки сформировались под сильным влиянием тюркских кочевников (множество слов из казачьего словаря – тюркские, в том числе – есть такая версия – известные казачьи чин и фамилия, Кошевой), но ядро казачества – славяне, русские и украинцы. Ещё в 13 веке по степи кочевали русские бродники. Но не смешаться с другими народами казаки не могли – степь ведь всё равно что проходной двор. Поэтому уже в 18-20 веках казаки считали себя особым народом – православным, но не русским. Кто-то выводил корни казачества от татарских князей, кто-то (как у Шолохова) считал, что казаки вообще сами по себе появились на свет. К примеру, мой отец (он из донских казаков) любит предполагать, что в нашем роду были выходцы из Персии (видимо, как та персидская княжна у Разина). Так что корни казачества «темны, странны и непонятны», а главное - разнообразны. Слова «казак», «Каспий», «Казахстан» всё же скорее всего тюркские. Не наоборот, конечно. С другой стороны, цивилизация – понятие относительное. Повторюсь, осетины – сами по себе индоевропейцы (или, если хотите, арийцы). Значит, какое-то отличие галлов от других народов, в т.ч. от русских, Ярий, Вы всё-таки признаете? У польской шляхты тогда тоже пошло поветрие выводить себя прямо от сарматов – чтобы отличаться от холопов, православных украинцев (которых, между прочим, в некоторых районах называли русинами. Кстати, интересно, как сейчас в Польше и на Украине в учебниках описывают взаимоотношения и «родственные связи» между Польшей, Украиной и Россией?). Ну и что? Определённое влияние ираноязычных кочевников на предков славян, конечно было (только в русском найдется, наверно, с десяток слов из скифо-сарматского наследия), но ещё больше на русских повлияли отношения с тюрками (и более поздние и более долгие). Главное, что осталось что-то своё, уникальное, славяно-русское. Это точно, язви её в душу. Ну не было такого отдельного племени казаков. Даже сейчас казаки не однородны. А Кавказ на картах именовался Кавказом задолго до первых известий о казаках (точные даты не дам, но, кажется, это так) Скажу банальность – чтобы последнего не случилось, надо очень упорно и долго работать - над государством, над народом и над самим собой. В том числе – честно подходя к своей истории (благо у нас она великая и без «Книги Велеса» и «трудов» Фоменко)

Кстати, рекомендую (если достанете) прочесть книжку, особенно учитывая фамилию автора

Наталья Гусева, Русские сквозь тысячелетия. Арктическая теория. М. Белые Альвы, 1998 г.
Там и словарик санскритско-русский есть и очень интересные совпадения в названиях
богов и про арктическую прародину, что на первый взгляд кажется глупостью, но подтверждается целым рядом прямых и косвенных фактов. Вот перечитываю сейчас.

P.S. А отчество у автора книги Романовна

_________________
Vivere est cogitare. (Жить значит мыслить --- Цицерон)

Братва! Я в принципе с вами со всеми согласен. Есть у вас кое-где проколы в логике по мелочи, но в целом позволю себе считать вас единомышленниками.

Возможно, кому-то будет не лень ознакомиться с работами Нины Васильевой: http://kladina.narod.ru/vasilyeva/frames.htm Там как раз о казаках, сарматах, вендах и антах, может и о кельтах тоже.

А так же с работами Юрия Петухова, http://x1.nm.ru для начала - "Арии: Дорогами Богов".

Скажем так - аргументация Юрия Петухова и Нины Васильевой меня убеждает. Пусть она допускает контраргументы, но чутьё подсказывает мне, что так оно всё и было. Складывается у них мозаика.

Фразы на санскрите не прочту, поскольку вы дали их латинницей. А мы с Вами допустили происхождение их от русского. Соответственно надо бы писать кириллицей. Это две большие фонетические разницы. Как, скажем, энглизированное "раджа" и исконно санскритское "рачша" - от русского "рачительный хозяин". Вы предлагаете мне сыграть в испорченный телефон. Братва - так дело не пойдёт.

В Истории Русов упоминание о казаках впервые встречается во втором томе в период формирования империи хеттов IV тыс до н.э.

С арктической теорией знаком, в свою очередь эта пара ссылок - всё, что могу для вас сделать.

Чин «кошевой» от слова «кош». Кошем у запорожских казаков (о которых здесь почему-то никто не вспомнил) назывался лагерь. Типично тюркское слово.

P.S. Бедный Павел Оганезович…

Спасибо за рекомендацию, если попадется - обязательно прочту (тем более, такой автор). Правда меня лично теории арктической родины русских не очень убеждают. Индоариев - ещё туда-сюда, а русских - нет (да ещё на протяжении тысячелетий). Совпадения подтверждают лишь общее происхождение двух языков-народов, но не то, что санскрит вышел из русского или наоборот. И отлично - в единстве наша сила. А логических проколов нет только у шизофреников (в силу отсутствия логики). Спасибо за ссылки, уже бегло просмотрел. С публикациями Васильевой раньше не сталкивался, но прочитав предисловие и отчасти первый раздел понял что меня это скорее всего не убедит. Петухова давно люблю как фантаста, но его исторические труды лично мне также кажутся сомнительными. Странно, что вы не упомянули ещё Кресеня-Асова. Просто большинство найденных мной словарей санскрита дают именно латинскую пропись. Попробую написать те же слова в кириллице:
1) Y`adi saty`a vaa `anrita bhuu/bhavisy`ati na vid/v`etty
Яди сатья ва анрита бху/бхависьяти на вид/ветти

2) Divy`a para maa/na bhuu/bhavisy`ati aacar me ugr`a
Дивья пара ма/на бху/бхависьяти ачар ме угра
(напомню, что одно из предложений - примерный перевод древнерусской фразы «аще истинно или ложно есть не веде») Забавно, я в свое время писал курсовую по хеттам, но ни один из источников (примерно 5 книг) не упоминал казаков в хеттской Малой Азии (видимо, русофобы постарались). Да и самые ранние сведения о хеттах, imho, появляются не ранее 3 тысячелетия до н.э. Ещё раз спасибо.
И я о том же. Запорожцев обидеть не хотел, просто разговор шёл в целом о казачестве.