Замечательная, тема, давайте поднимем, скажем, понятие инферно в философии Ивана Антоновича, почему нет? :idea:

Любое произведение на мой взгляд в первую очередь характеризуется идейным запалом, его силой. Вот здесь вот Ефремов, Булычев, Стругацкие как раз и вне конкуренции.... Особенно Ефремов
По Стивену Кингу - не все знают, что "Побег из Шоушенка"нужно правильно преводить - "Искупление Шоушенком" и что написал его Кинг. А произведение это несет в себе мощнейший идейный запал (кино кстати тоже очень хорошее получилось).

Ничего не могу возразить! Но хотелось бы, как-то спровоцировать «форумчан» на обсуждение конкретных идей классиков советской фантастики

Я готов обсуждать тему Ефремова. Для затравки — мысль об эвтаназии: не вырастет ли из неё закон о нежной смерти? С другой стороны, не является ли содержание почти безжизненных людей под аппаратами тем самым «принудительным оживлением», которого так боялись «джи»?
Ваш ход, товарищ Зелёный.

Гениально, уважаемый Коллега Пруль!
Кстати, я слышал прогнозы, что в Европе жить долго может стать просто немодно.
А что, действительно, схема простая –
Шаг первый. Разрешение эвтаназии во всём европейском мире.
Шаг второй. Оставшиеся не удел политиканы продолжают борьбу, после борьбы. (Именно так происходит в США, с феминистскими, или антирасистскими силами.) Борьба идёт за законное право на смерть уже среди наркоманов, стариков, бедных людей, ну и наконец просто разочаровавшихся в жизни.
Шаг третий. Принудительная «нежная смерть» для определённых групп населения… А вот тут получается неувязка. Конечно, в ужасном мире чистогана многим долгая жизнь может стать попросту не нужна. Но у Ивана Антоновича Ефремова причиной принудительной «нежной смерти» стало имевшее место быть в прошлом перенаселение планеты Торманс. Своренный мир показал – европейская цивилизация вырождается. Технически развитое, но капиталистическое сообщество эгоистов – не хочет иметь детей, в нужном хотя бы для поддержания популяции количестве.
Другое дело перенаселенная Азия, в особенности не исламская… Но во-первых там-то и до медицинской эвтаназии далеко, а кроме того - есть хороший ресурс мирного постепенного завоевания, вырождающегося европейско-американского мира…

Гм... да... Эвтаназия - очень больной вопрос. Как медик (пусть и намертво заржавевший за десятилетие отсутствия в профессии) я считаю, что эвтаназия нужна. И именно в форме "консилиума смерти", описанного Ефремовым. Только тут встает очень, очень важный вопрос религиозной терпимости.

Да не обидятся на меня верующие, но верующий считается рабом (пускай и Божьим), а значит, ему запрещено многое, и в первую очередь власть над собой, над собственной жизнью. Отсюда - запрет на самоубийство (которым, расширяя это понятие и пристегивая для надежности еще и убийство, считают эвтаназию).
Кроме того, верующие - рабы убежденные, добровольные, и поэтому считают благом запретить другим делать то, чего не делают сами. Отсюда огромной массовости кампании против абортов, завершающиеся их полным, под угрозой серьезного уголовного наказания, запретом (как, например, в Польше - стране более святой, чем сам Папа Римский, у них там нац. идея такая).

Да, на всякий случай - я признаю за верующими право жить так, как они того хотят, и считать себя теми, кем себя хотят считать. Не признаю лишь права создавать правительства с религией в качестве базиса законов и силой заставлять других жить по их тысячелетней давности идеалам.

Но при этом я отнюдь не считаю, что возможно расширение понятия эвтаназии до собственно самоубийства. Она должна остаться медицинской процедурой, а самоубийство - оно и так каждому доступно, наркоману - тем более. Мне не кажется очень уж вероятным путь, описанный Зелёным, разве что в качестве сюжета "чернушного" фантастического произведения "Из прошлого Торманса"...

Что касается упомянутого Коллегой Прулем содержания людей под аппаратами, то это дело временное. Постепенно, по мере изучения способностей мозга к саморегуляции, будет уточняться "критерий мозговой смерти", и таких случаев станет меньше - когда больного держат на ИВЛ в тщетной надежде, что он еще оживет...

Я позволю себе цитату из «Туманности Андромеды» (для собеседников немного подзабывших книгу классика)




Об этом безусловно писал Иван Ефремов. Безусловно, Уважаемый Mikk! Однако представьте себе, консилиум смерти из наших современных медиков. Что-то мне не сильно хотеться видеть их вершителями жизни&смерти! Кроме того в обществе аморализма и безысходности, обществе «Инферно», коим увы для многих является наше современное общество… Повальное внедрение эвтаназии станет для многих моральным карт-бланшем, нравственным разрешением - «самоубийство не такая уж и необычная вещь, можно!». Худо-бедно религиозная мораль, ну или её остатки сдерживают людей от таких шагов… Стоит ли, это ломать? Мы же пока живём не при коммунизме… Будите утверждать, что оная мораль не нуждается в поддержке? Европа прожила менее полувека без жёсткой её (морали) поддержки… Результаты, думаю, всем известны!

Ну и кроме всего прочего – мы стоим совсем не далеко от клонирования органов, и прочих медицинских чудес! Многие жаждущие «нежной смерти» инвалиды, к примеру, до оных чудес могут попросту дожить.

Это, конечно, уже злостный оффтопик пошел, и место ему в зоопарке, в обезьяннике, но пока еще трид жив, попробуем.

Итак, ситуация, описанная Ефремовым: имеется тяжелораненый с множественной сочетанной травмой. Лечение, скорее всего, невозможно - что и подтверждают осматривающие его медики - в количестве 20 человек. Прежде чем нашли езе 2 специалистов соответствующего уровня, которые могли бы понять, можно ли что-либо сделать или все-таки уже ничего, через высших чиновников Земли удалось вызвать лучшего хирурга планеты, который наложил вето на решение консилиума тем, что взялся лечить пациента.
(Это, кстати, учитывая общий дух произведения, не означает "взялся попробовать, а вдруг выйдет", а "взял на себя ответственность за выживание пациента").

А они и так именно вершители и есть. Эвтаназия в современном понимании это прекращение страданий пациента, находящегося в сознании, по желанию этого самого пациента, но при участии врачей. Не случай Рена Боза, немного другое. Как правило, это раковые больные в IV стадии, или паралитики без надежды на восстановление двигательных функций. У этих людей нет будущего, и врачи нужны не для того, чтобы ввести йаду, а чтобы убедиться, что не пропущена возможность изменить состояние к лучшему.


Блин, "повальное введение", "нравственное разрешение" - вы в МК журналистом не работали, сэр? Самоубиств и без того огромное количество, и как правило с тяжкими молезнями связана лишь ничтожная их часть.
И религиозная мораль сдерживает очень, очень немногих. С другой стороны, борьба укреплением религиознгой морали с самоубийствами мне представляется аналогичной борьбе против насморка и головной боли с помощью гильотины. Впрочем, не-религиозной морали просто не бывает. Ни у нас, ни где-бы то ни было... А выступать против морали вообще - дело дурное.

В любом случае, всех психованных девочек-подростков и юношей-наркоманов даже самая крепкая вера не спасет, а вот что она делает с теми, кто оказывается "не в струе" - можно увидеть в Польше.

Ломать - нет. Не стоит ломать тех, кто не хочет жить по закону Божьему, выбирая закон человеческий. Тем более, плиз, не примите за еретика, нет никакого Закона Божьего. Есть книги, описывающие реалии жизни 2000 лет назад. А вот те, кто читают их, понимают их и толкуют их - делают это сквозь призму сегодняшнего дня. Beauty is in the eye of beholder. В Библии нет ни рецепта пенициллина, ни показаний для аппендэктомии, ни описания последствий ошибок при генной модификации, ни схемы космической ракеты для полета на орбиту. А решения церквей по этим вопросам есть...

Эвтаназия это такой очень специальный вид самоубийства. Обоснованный. И "консилиум смерти" нужен как раз для того, чтобы убедиться - есть ли обоснования или нет. И правильной организацией этого самого консилиума можно избежать как ошибок, так и злоупотреблений.


Это подробнее, плиз - про отсутствие в Европе религиозной морали и про результаты.




Разумеется! И уже есть некоторые намеки на регенерацию спинного и головного мозга... Правда, очень мешают церковники - работа по клонированию (а терапевтическое клонирование - далеко не автономная от него отрасль) ограничена со всех сторон именно из моральных соображений.

Но в лечении рака IV стадии клонирование не поможет...

Оладушек Нет, не работал. Хмм… Ну если совсем просто: разрешение эвтаназии –
а) Увеличит количество самоубийств
б) оставит на прежнем уровне, или уменьшит.

Есть такая штука – социальная психология…
______________


Религиозная, точнее поздне-феодальная мораль, стала вырождаться в Европе-США с 60-х XX века. Проделан «грандиозный» путь, от уже кажущихся просто святыми хиппи, до современного западного общества «хлюпающей» правами сексуальных меньшинств, «интеллектуализмом» ничего не читающих, страдающих ожирением обывателей, аккомпанируемых цум-бум лю-лю-лю «музыкой», да грохотом блокбастеДов.
Надо подробней? Это тема для огромной аналитической статьи, а Вы обвинил меня в отклонении от темы.
_____________

Кстати вообще об отклонении от темы. Просматривал опубликованные тут беседы – а, ведь алисоманы, о творчестве Булычёва говорят 50/50. Выросли! Но Алису, похоже, любят А вообще, интересная проблема. Как к ней подступиться не знаю, а общаться хочется!

К понятию слова мораль: Почему мораль может быть только религиозной? непонятно.
Есть определение: (БЭС) Мораль-(от лат. moralis - нравственный) - нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой

Разве в СССР, где отрицали религию морали не было? Мораль может быть какой угодно религиозной, научной. Допустим мораль "не убий" - имеет мало общего с работой военных.
Но это так по определению, по большому счету это и непринципиально. А по теме:
Один хороший знакомый проработал в Франции пол года. Из них примерно около месяца провел в Испании и Бельгии. Очень интереснно мне было послушать его мнения. Да и многим любителям западной морали также.
Его первые слова были примерно такими - " Я заработал денег неплохо, за то что продвигал их науку, но больше там делать нечего. Европа мертва духом, у них не осталось идей..."
У меня сложилось впечатление от его рассказов, что европа это как полудохлый человек. Живет, но толко за счет технологической и научной силы. Скоро европейским народам эвтаназию сделают азиаты.
Наверное Европа прожила бы в таком состоянии еще долго, но кризис мировой системы добъет ее раньше - они уже не смогут сопротивлятся. По большому счету вторая мировая показала, что сопротивляться они уже не могут. Ведь не столь сильна была Германия, сколько слабы были, противостоящии им народы.
К сожалению мне еще не представлялась возможность самому поглядеть на другие страны, поэтому мое мнение складывается из слов других людей и исторических фактов.

P.S. Кто-нибудь знаком с трудами Эммануила Валлерстайна? И если да, может знаете какие нибудь ресурсы, а то что-то мало я могу найти обычными поисковыми машинами

Абсолютно согласен с уважаемым Владиславом!

И по моему скромному разумению – для выхода из кризиса европейскому миру остались только два пути:
а) Принятие нео-утопической идеологии. Ну близкой разумеется к Коммунизму.
б) Религиозный фундаментализм.
____________
P\S Эммануила Валлерстайна постараюсь поискать.

У меня общий опыт учёбы и работы за рубежом примерно такой же, однако я пришёл совсем к другим выводам Нормальные там люди. Настолько же разные, как и у нас. Каждый, попав туда, imho находит именно таких, каких ищет.Ну, если, найдя два пути, на том и остановиться в поисках, тогда да Кстати, Алиса-то - носитель какой идеологии?

Насчёт выводов о дальнем зарубежье.
Моё впечатление о поездках в Европу.
Толпы людей склонных к ожирению, и невероятной бездумной «стеклянистостью» в глазах… Очень много каких-то м… тщедушных, некрасивых людей… Причём этом совсем не бродяги… Молодые люди с какой-то очень не хорошей, безумной поволокой в глазах… Старики, Боже совсем благополучные старики, с каким то животном отсутствием мысли в лицах… Магазины, магазины… Замшелые достопримечательности старой Европы – насмешка, изделие «другой вселенной»… «Свалка» новёхоньких дорогих машин по обочинам улиц… Все от мала до велика, как солдаты одной армии, одеты по последней безвкусно-инфантильной моде. Вообще удивительна стандартизация современного европейского общества… На вас косо посмотрят если вы одеты во вполне традиционные светлые брюки и рубашку, в кафе от вас отсядут, с ужасом в глазах, вполне взрослые, даже пожилые люди – если выясниться что вы не любите дискотеки, и вообще презираете масс-культуру. Ну а уж если вы отказались идти на демонстрацию посвящённую защите прав гомосексуалистов… «Фашист», знамо дело «фашииист»!!!
Что касается учёбы, али научных контактов… Что ж можно встретить в том или ином университете говорливого молодого профессора, в джинсиках, пиджаке и без галстука, милого, но со странноватыми ужимками и забавной дремучестью в не профессиональных вопросах… Знаете, всё это дышит вырождением…
__________________

Насчёт идеологии. А носителем, какой идеологии была вся отечественная фантастика в 1984 году?

Мое мнение близко к Зеленому. Все таки есть польза от ИНтернета и прочих штук. Моя сфера наука и иностранцы, с которыми я общался - это ученые. то есь самы просвященные люди. На проф. темы ну это без проблем, а вот только начинаешь интересоваться за их жизнь, то обнаруживается такой коллапс их мыслей. Никто не спорит они милые веселые люди, но вот как то примитивно они живут. Спрашиваешь, каким видите будущее и человека в нем? (любимый вопрос). Ответы настолько стандартные, что просто один в один у всех. Сами догадываетесь, что они поют. Самое неприятное, они всегда делают все, только потому что это им пойдет в прибыль. Ими делается только то что выгодно. Предлагаю, а вы согласны сейчас жить плохо, не очень квартира, старая машина и пр., для того чтобы через 50 лет стало лучше в разы. Что бы ваши дети смогли быть счастливы. Ответ один - счастье детей это их дело. Хотят счастья, пускай работают. Почему это мы должны ограничивать себя в чем-то ради кого-то или чего-то. Я говорю, дак ведь мир скатывается и если сейчас не напрячся, то потом посто уже ничего не будет. И полное безразличие, говорят, конечно дежурные слова, но мысль примерно одна - после нас хоть потоп.
Вот такие вот мои личные наблюдения. Хотя исключения есть. Одному французу задал вопрос из этой темы, вот он завелся-то. Просто расчувствовался мужик. Из его слов я понял, что и в Европе хватает людей которые понимают гиблость ситуации. но ничего сделать не могут.
Я как счас помню, мне рассказвал коллега, как Германию в течении месяца по радио учили в утренней передаче, каждый день щелкать пальцами.ю И вся страна ходила и щелкала.........Обалдеть

1. Христианство считает самоубийство смертным грехом не потому, что люди - "рабы божии", а потому что это двойное оскорбление Бога - как творца и как искупителя.
2. Мораль неотделима от религии, потому что они возникли одновременно. Они неразрывно существуют вместе. В СССР мораль была не потому, что она изначально человеку присуща, а потому что, во-первых, не до конца была уничтожено христианство, как таковое, а, во-вторых, потому что коммунистические моральные императивы целиком и полностью базируются на христианских принципах. Это просто плагиат. Но извращенный плагиат.
По мне, так мораль не нужна, как и религия. Она так же, как и религия, возводит саму себя в абсолют и не признает отхода от своих принципов. Она так же авторитарна, лицемерна и жестока, как религия.
3. Ученые - далеко не самые просвещенные люди. Можно даже сказать - зачастую наооборот. Да и сама по себе просвещенность не имеет никакой ценности. Важен духовный опыт. А таких людей везде не так уж много. И найти их тяжело. Они себя не выпячивают, и отличить их среди толпы практически невозможно. Поэтому нет ничего удивительного, что встреченные европейцы не отвечают высоким критериям. Не больно-то много и у нас таковых.
4. Еще раз скажу - не выйдет Европа из кризиса - туда и дорога. Но мне, однако, кажется, что стоит только припереть к стенке по-настоящему, тут-то обыватель и покажет свое звериное рыло. :evil:

_________________
по эту сторону ограды жизнь кажется не смешной, а скверной шуткой