Я всё же еще раз хочу обратить внимание на существенное различие в употреблении алкоголя и злоупотреблении тем же алкоголем. Тезис о том, что разницы в этих понятиях нет, я считаю ошибочным. По определенным причинам - социального ли, интеллектуального ли (на чем настаивает kniazmiloslav) характера - употребление может перейти в злоупотребление, а затем и в настоящую болезнь, но это не причина, чтобы считать злом само соединение C2H5OH, входящее, в той или иной концентрации, в состав некоторых пищевых продуктов. Кто-то может не переносить сам запах этого вещества и не понимать, как можно употреблять в пищу спиртосодержащие напитки - точно так же, как я не понимаю, как можно пить сладкий чай или кофе - но огульно обвинять в биохимической зависимости каждого, кто считает для себя возможным не быть абсолютным абстинентом, на мой взгляд, неразумно. Вообще, сколько я ни наблюдал споры тех, кто использует алкоголь и тех, кто его не использует, они всегда мне напоминали спор "остроконечников" с "тупоконечниками" - аргументов масса и с той, и с другой стороны, но все они, как правило, некорректны.

Думаю, с одним согласны все: алкоголизм - это зло, а уж как его избежать, на это у каждого свой взгляд. A propos, хочу заметить, что абстиненция и антиалкогольные убеждения ни в коей мере не предохраняют от алкоголизма - иной раз в ситуации какой-нибудь личной трагедии человек, не имевший опыта обращения с "зеленым змием", оказывается для него гораздо более легкой добычей, нежели тот, кто знал, что за зверь такой. Тот, кто сегодня убежден в "абсурдности и никчёмности потребления спиртных напитков", завтра легко может стать жертвой собственной невоздержности, и виноваты в этом будут не пресловутые спиртные напитки, а человеческая слабость. "Кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть", как мудро замечал еще апостол Павел.

Можно на поезде ездить, а можно бросаться ему под колеса - это ли причина отменять поезда?

_________________
"Я же самая обыкновенная! Каждый может научиться..." (c)

"А когда вы побежите с утра на работу,
Прочь от страха да во имя трёх кусочков хлеба.
Вы споткнётесь об уснувшего в собственной рвоте,
Но его глаза увидят прекрасное небо!"
А. Непонящиий.

Если кого обидел, то извините! Просто замучил либеральный дискурс!
Неболее чем..........

_________________
Где же конец пути?
В его начале!

Разумеется.

Во-первых, в моих сообщениях речь, конечно, идёт не об обвинении, а скорее о сочувствии (совершенно бесплодном, правда). Во-вторых, увы, факт остаётся фактом: очень многие (хотя, безусловно, не все) из потребляющих раз в месяц не могут не потреблять раз в месяц, причём вовсе не по социальным причинам. Само по себе это не трагедия (хотя может перерасти в трагедию). Но если бы те, у кого есть такая "лёгкая" зависимость, поняли, что они зависимы, то из простого и естественного стремления к свободе они могли бы захотеть от неё избавиться. Только вот непросто это, а иногда и невозможно.
Совершенно верно, и за примерами далеко ходить не надо. Их можно найти среди близких мне людей. Вот тут-то как раз и может иметь место та самая пресловутая "слабохарактерность", которую по чисто медицинским причинам некорректно приписывать людям, уже лишившимся собственной воли в вопросе о том, выпить очередную рюмочку или нет. Потому-то я не пропагандирую воздержание как панацею. Это сугубо личное дело каждого и, полагаю, в нынешних социальных условиях не каждому подходит. Но не особенно сомневаюсь, что с течением времени роль спиртного в качестве почти непременного условия социальной связи, активно навязываемого обществом его членам, будет неуклонно сокращаться.

Вся приводимая мной аргументация направлена против доводов князя и в пользу этого моего видения исторического процесса преодоления массового пьянства и разрыва системы обратных связей, обеспечивающих его воспроизводство в новых и новых поколениях. Ни за что иное я не ратую.

Может быть, мне следовало выдерживать более нейтральный тон, но тут уж прошу пардона. Трудно оставаться нейтральным. Слишком много близких и дорогих мне людей - в прошлом умеренно пьющих или вовсе не притрагивавшихся к спиртному - я потерял. Слишком много семей близких и дорогих мне людей живут в нечеловеческих условиях. Так что если вдруг кого задел за живое - извините.

Насчет некорректности аргументов тут Георг прав.
С одной стороны те кто больше эмоционально склоняются к крайним мерам.
С другой излишне заинтересованные в правах пьющих в ущерб прав непьющих.

С одной стороны меры либо не приемлимые либо те что приведут скорей к обратному эффекту.
С другой оправдаем сперва алкоголь затем легкие наркотики, либерализм .... ... ....(здесь ничего кроме крепких слов в голову не приходило)

С одной стороны попытка истребить проблему в корне вместо того что бы решить ее.
С другой отрицание самой проблемы.

В опросе очень не хватает промежуточного варианта где можно было бы найти консенсус, но к сожалению темой это не предусмотрено. Волей не волей все разделились на за, против и Светлова который воздержался.
Тогда под влиянием я выбрал за теперь бы я наверно тоже воздержался.
Требую переголосования. И включения третьего пункта: "предлагаю следующий вариант решения проблемы".

Николай, да не то, чтобы за живое По роду деятельности с проблемой алкоголизма я сам сталкиваюсь едва ли не каждый день, и прекрасно понимаю отвращение, которое можно питать к алкоголю вообще, если эта проблема серьезно задела семью, близких и т.д. Поэтому лишь высказываю мнение, что такое отношение не обязано быть универсальным, а сочувствие... ну что ж, сочувствовать никому не запретишь

Что касается зависимостей, то потребление раз в месяц едва ли можно назвать таковой. Во всяком случае, моя зависимость, скажем, от кофе в этом смысле гораздо ощутимее, однако беспокойства она у меня совсем не вызывает. И в трагедию, как уже, кажется, ясно, перерастает обычно не привычка изредка пить чего-то там спиртосодержащее, а просто какие-то внешние или внутренние стимулы заставляют человека потерять контроль над своим поведением и искать бегства в иллюзорный мир.

И потом, Николай, это мне уже чисто интересно, ты допускаешь, что любить, например, вино можно исключительно по причине того, что оно вкусное, или это само по себе кажется тебе невозможным? Скажу честно, мое отношение к подобного рода напиткам исключительно гурманское, а de gustibus non est disputandum, не правда ли?

Конечно же, допускаю. И не только потому, что о вкусах не спорят, а просто потому, что чужд ксенофобии. И если я нахожу, что виноградный сок в полном объёме сохраняет букет ароматов и вкуса винограда, потому что его не перебивает вкус и запах алкоголя, это не значит, что не может существовать людей, находящих, что вкус и запах алкоголя оттеняет и подчёркивает оный букет.

Зависимость от кофе никогда не превзойдёт социально опасных пределов, хотя и может нанести известный вред здоровью самого любителя кофе. В случае же алкоголя никто, ни один, не застрахован от трагического развития событий. Многолетний опыт, твёрдое "знание нормы", благополучные социальные обстоятельства снижают риск, но, увы, не исключают его. Об этом говорят многочисленные факты. Я (как уже говорил) совершенно не склонен к риску (то есть не романтик ), и моё видение проблемы уже по одной этой причине не может не иметь естественных границ распространения.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Кофе-то, оно физической (наркотической) зависимости не вызывает, а алкоголь вызывает. Вот и разница. Допустим, далеко не у всех, кто пьёт, такая физическая зависимость есть. Но ни у кого нет гарантии, что она у него не появится при некоторых условиях.
Кроме того, то же кофе не оказывает такого разрушающего воздействия на, скажем, нейроны головного мозга и другие органы, как алкоголь. В небольших дозах это может быть малозаметно, но это не означает, что воздействия нет. Конечно, практически любым пищевым продуктом можно себе навредить, если постараться. Или если даже не очень стараться. Это и ожирение, и сахарный диабет, и нарушения в сердечно-сосудистой системе (от чрезмерного употребления того же кофе), и мало ли что ещё. Но всё-таки это не то же самое, что вред от алкоголя. Там есть принципиальная разница.
Допустим! Но "умеренное" потребление алкоголя создаёт все предпосылки для того, чтобы такой исход стал возможным. Ни один алкоголик не становится алкоголиком сразу. Все начинают с умеренных, бытовых доз, до какой-то поры оставаясь "в рамках". И никто, вроде бы, не ставит себе целью становиться алкоголиком. А ведь становится какой-то процент, причём со всей неизбежностью. И предостеречься от этого крайне сложно, потому что предугадать, как пойдёт развитие наркотической зависимости у конкретного индивидуума, едва ли возможно.
В этом и есть социальное зло алкоголя, поэтому я и считаю, что лучше бы обществу в процессе своей эволюции вообще избавиться от употребления спиртных напитков.

Ну вот, два незавимых сообщения в одном ключе .

Какая интересная дискуссия получается

Добавлю свои пять копеек: по моим наблюдениям, у человека, потребляющего какой-либо вид наркотических веществ, неизбежно меняется психика.

Например, несколько лет назад у меня вошло в привычку довольно серьёзно выпивать три раза в неделю (после уроков в физмат. школе, где я в то время преподавал). И я научился отлично с этим жить, я считал это совершенно нормальным. В 2001-ом году мне потребовалось прекратить пить на четыре месяца, чтобы только понять, что три раза в неделю - это многовато

Поэтому, IMHO, для полноценной дискуссии с Николаем и князем местным "алконавтам" надо хотя бы пару лет пожить без C2H5OH. Возможно, тогда пиво и вино потеряют в наших глазах всю прелесть, и мы будем в состоянии объективно обсуждать данный вопрос. (Сразу скажу: я к подобной жертве не готов.)

Xtati, предлагаю "алконавтам" поделиться с общественностью информацией об объёмах потребляемого алкоголя.

Начну с себя: обычно я два-три раза в неделю выпиваю по кружке пива и один-два раза в месяц позволяю себе грамм 300-400 чего-нибудь покрепче.

А которую конституцию вы имеете в виду? Их за всю челивеческую истирию было ой как много. Да и в будущем обязательно будет другая.

Организм способен вырабатывать алкоголь сам! Все что сверх этого и есть злоупотребление

Так я и предложил лучший вариант (а то что он не всех устраивает, так извените уголовный кодекс тоже не всех устраивает и почему-то в первую очередь преступников).

Да ничего оно не вкуснее (просто не может таким быть по определению) просто попавший в зависимость от спирта содержащегося в вине ваш мозг вас обманывает заставляя думать что вино вкусное.

Спорят. Причем почти всегда спорят именно о вкусах.

_________________
Времена ВЫБИРАЮТ !!!

Ну, разницу между зависимостью от кофе и от от алкоголя я вполне сознаю, смысл моего поста был в следующем: зависимость, возникающая от нечастого употребления алкоголя в небольших количествах, если и возникает, то, скорее, психологического свойства, и в этом смысле подобна зависимости от кофе, от сладкого, от жевательной резинки, чупа-чупсов и т.д. Или, например, от интернета. Или от компьютерных игр. И если социальное зло от привязанности к кофе несущественно, то компьютерная зависимость - это уже реальная опасность. Кто не верит - почитайте Б1К Каков итог? Компьютеры на свалку? Интернет под запрет?



skor, зависит от ситуации и от окружения Иногда - 2-3 раза в неделю пару стаканчиков красного сухого под какое-нибудь кино и приятную беседу. Иногда - пару кружек пива с той же регулярностью. Крепкое нечасто и немного, но бывает. Предпочитаю граппу, только дорогая она, если хорошая. А иногда как-то не до этого. Сейчас вот пью пиво после почти месячной абстиненции (непреднамеренной, чтобы кто чего не подумал )



kniazmiloslav, боюсь, это ваш мозг вас обманывает, и никакого спиртного ему для этого не требуется. Не переживайте, вкуснее лимонада на свете ничего не бывает. Бабе цветы, детям мороженое.



Кстати, чтобы не показаться невежливым, в свою очередь хочу выразить сочувствие всем непьющим Тяжело это, наверно, - не уметь оценить вкуса хорошего вина. Особенно тяжело, когда не понимаешь, как это тяжело Шучу, конечно. Но сочувствую искренне, хотя также совершенно бесплодно...

Вот, еще подумалось - абстиненты чаще всего (хотя не всегда, конечно, Николай вот объяснил уже) стоят на позиции осуждения. Когда это касается осуждения пьянства как порока, тем более скверного, что он доставляет неудобства и страдания окружающим, это вполне понятно. А когда это категоричность, вроде той, что наблюдается у автора данной темы - тут уже пахнет идеологией, а на идеологии у меня аллергия.

А вы, джентльмены, не задумывались, почему во всем мире, с древнейших времен, люди придумывают себе одурманивающие средства?
Кто-то жует коку, кто-то чавкает насом (носом), кто-то курит табак, кто-то варит пиво (причем во всем мире, даже дикари в древности умели), готовит пульке, делает вино, гонит виски-самогоны.
А может, это необходимость? Давать мозгу разгрузку?

_________________
Жизнь у пиратов трудная. Приходится скрываться, а им нужны сокровища и удовольствия.

Насчёт необходимости разгрузки скажу следущее, чем напиваться до полуофигения и потом мучаться похмельем и травить свой собственный организм, лучше лечь и послушать хорошую музыку, но каждому своё!
Как правильно говорил Задорнов:
У печени бы руки были,
Они бы горло задушили!


Насчёт "алконавтов", я не употребляю в принципе. Не нравится и неприятные асоциации вызывает!
НО, я всё равно против всеобщего запрета или генетического (или ещё какого нибудь) изменения! люди САМИ должны понять, что пьянство это плохо, а если заставлять, то как история показывает, самые обычные пьяницы станут национальными героями, которые преодолели жестокий режим и надрались вволю!! Сами должны, сами!!

Насилие в любой форме, ещё никогда не доводило до добра!!

Вот-вот! Именно! А ведь есть ещё на свете люди, которые не в состоянии понять, чем же так привлекает отдельных несчастно-избранных повесть "Сто лет тому вперёд"! Увы им! Закатаем их в асфальт катком сочувствия! Xtati, в целях профилактики излишнего интереса к компьютерным играм я дал на днях почитать Б1К своему старшему ребёнку. Кажется, это первый случай прочтения данной повести школьником примерно Алисиного возраста. Не особенно рассчитываю, что сработает, но мало ли?

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Преодолеть пьянство можно только насилием, и то не до конца. Очевидно, потребление алкоголя является неотъемлемой потребностью человека, так что полностью запретить алкоголь нельзя, можно лишь совершенствовать культуру его употребления.