Нет, конечно. Я на ней тоже не заморачиваюсь.Нет, так не пойдёт. О чём думать, а о чём не думать - это каждый субъект решает самостоятельно. Я лучше поясню, что я имею в виду.

Пусть в настоящее время имеется множество лиц, которые, при выборе человечеством одного пути, окажутся пра*бабушками и пра*дедушками Алисы Селезнёвой (не какой-нибудь, а той самой). Предположим (безосновательно), что это множество не пусто. Вопрос: кем вырастет девочка, имеющая то же самое множество пра*дедушек и пра*бабушек, при актуализации какой-нибудь альтернативной истории? Вопрос, как видим, ко(с)мической важности, а Вы тут призываете над ним не думать.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Ну вот Алисой Селезнёвой точно не вырастет!

Готов предположить (также, безосновательно), что ее даже и звать так не будут.



Извините, погорячился, конечно. Но персонаж Лукьяненко - это все же не Алиса. Она и не может быть таковой. Ну не может. Думаю, Вы и сами это понимаете.

Он выдумал некоего персонажа (НЕ АЛИСУ), и все. И зачем-то посчитал этого персонажа Алисой. Придумал и биологию, и зверушек разных, и то, что ей 12 лет. Все придумал. А вот выдумав, стал спекулировать на Алисе из каких-то своих низменных побуждений (ну он сам назвал это "хулиганством", я, впрочем думаю, что это не хулиганство было). Может быть он расчитывал на унитаз на площади? (случай с писателем Сорокиным)?
Будь мы сильнее, мы могли бы сделать и унитаз. Но только зачем? Зловонной помойной жижи с лихвой хватило бы.

Цитата из ЖЖ Лукьяненко (профайл)



И скажите, господа, что бы это могло значить (см. дискуссию выше)

Абсолютно без аллюзий, только под наблюдение

К вящему сожалению - может. При условии соответствующих внешних факторов. Проще говоря при актуализации именно описанной Лукьяненко реальности, когда можно купить даже бессмертие. Вопрос следует ставить иначе - что нужно делать, чтобы такой мир так и остался страшной сказкой, а не воплотился в реальность.

_________________
Небо опять отдает свою плоть,
Тонкой, ажурною вязью...

Dr. Traum, я, чисто иррационально, до сих пор думал, что недокультурные псевдочеловеки, устроившие унитаз - обитают не в одном со мной городе, а где-то на Северном Полюсе. Жизнь меня жестоко разочаровала - здравствуйте, мечтатель об унитазах Dr. Traum!

Если бы вы дали себе труд посмотреть на ситуацию со стороны, вы бы с удивлением обнаружили, что вы с Лукьяненко - близнецы-братья. Вы действуете, когда вас абыдели, совершая неисправимые поступки с убогим логическим обоснованием. (Только Лукьяненко, в отличие от вас, созидает - хотя и не всегда то, что следовало бы, у вас же получается только уничтожать... И даже мечты у вас - об уничтожении). Лукьяненко абыделся на то, что жизнь, которая, казалось, вела к тому самому "прекрасному далеко" прямой столбовой дорогой, вдруг завела в кишащий зубастыми крысами и заваленный мусором тупик. Все фантасты, которые вели в своих книгах этот самый столбовой путь от "сегодня" до "перкрасного далека", как один, оказались в дураках. Выяснилось, что шли-то мы не туда. Что год за годом далёко становилось еще дальше ("А теперь - далеко ли до Таллина? - Теперь - очень!"). И совершенно непонятно, будет ли это самое "далёко" таким, каким его видели все, экстраполируя "сегодня" к состоянию "прекрасное".
Вот в результате в романе, описывающем иллюзорный мир (а Император жил в иллюзорном мире, о чем сам с удивлением узнал, и отчего сбежал в иллюзию следующего порядка), и появилась девочка-мечта, модифицированная тем самым крысиным тупиком. Не возвышенная, но униженная - и при этом сама себя униженной ни в коей мере не считающая. Та самая мечта, с исправлениями и дополнениями от 91 года (когда девочки всерьез считали удачной карьеру проститутки, а мальчики - бандита).
В те времена надо было изобретать каку-то новую мечту, старая себя дискредитировала в глазах очень и очень многих... Вот Лукьяненко об этой дискредитации и написал. Со злобы. И сейчас в этом раскаивается.

И вот на сцене появляетесь вы. И встречаете книгу, в которой абыженный на злую катастройку Лукьяненко делает непристойные намеки на Алису (кстати, что уж растекаться мысью по древу! Алиса Лиделл, в честь которой Кэрролл писал свои сказки, по аналогии с которыми писал свои сказки Булычев - в нашем понимании была ну в настолько непристойной ситуации, что жуть просто. Ее счастье, что свирепо задавленный сексуальными комплесами педофил Доджсон видел максимум личного счастья всего лишь в фотографировании своих маленьких подружек в голом виде, и не более того. В последние годы жизни он сжег 90% своей коллекции самодельных фотографий, но они были.... так что история всего лишь повторяется.). И - начинаете активно действовать. Ненавидите Лукьяненко черной ненавистью, выбрасываете книги в мусоропровод, и всерьез предлагаете повторить самое антикультурное мероприятие из всех, случившихся в России за последние полвека. Это всё - вместо того, чтобы проигнорировать и забыть, похоронить недостойную тему.

Ну и в чём собственно серьезная разница между вами и Лукьяненко?

Я по-моему ясно выразился, что по моему мнению, об унитазе мечтал как раз Лукьяненко. Ведь не секрет, что в результате этой "акции" выросли продажи этих книг Сорокина (в том числе для складирования в этом самом унитазе).

Я же посчитал, что таковой устраивать не нужно, ибо согласен с Вами в том, что это, может быть и самое, но действительно антикультурное мероприятие. К тому же, это было бы серьезным пиаром самому автору.

Зловонная жижа мусоропровода была моей личной реакцией на таковой образ (точнее на искажение образа, ведь описанный персонаж - это не Алиса) созданный Лукьяненко. Личной, и все.



Ну правильно, а как вы думаете? СЛ по-моему не только меня здесь обидел. И на это нужен был какой-то ответ. Отсюда и мое "логическое обоснование", которое и на самом деле всего лишь простое, как бревно.

Только вы тут сами сказали, приравняв меня к СЛ, что последний (якобы также как и я) совершил, во-первых, неисправимый поступок, а во-вторых, его логическое обоснование было действительно убогим, ведь


Появилась-то появилась, вот только это не Алиса Селезнёва. Он ее мог с большим успехом обозвать, э-э, "Феклой Ивановой", что было бы лучше. Тогда бы его поступок можно было бы считать исправимым.
Искажение образа и выразилась в соответствующей реакции с моей стороны.

В связи с этим возникают три любопытных вопроса (не именно к Mikk'у, а вообще):
(а) вправе ли девочка доверять взрослому мужчине, не являющемуся её отцом или братом, в той степени, в которой Алиса Лидделл доверяла своему Додо? в частности, если да, то является ли это право естественным и непреложным либо применимым только в определённых общественных условиях?
(б) может ли такое случиться, что доверяющую ему девочку фотографирует человек, не подпадающий под судебно-медицинский диагноз "педофилия"?
(в) если о реально существующей Алисе Селезнёвой стало бы вдруг известно, что среди фотографий, сделанных Ч.Л.Доджсоном, есть и её фотографии, сколько алисоманов с презрением отреклось бы от неё?

Mikk, абзац насчёт Северного полюса imho требует редактирования. Не все читатели форума владеют контекстом.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Да, я тут выяснил, что похоронить данную тему все-таки не получится (поверьте, мне бы тоже многого хотелось). Боюсь, Вам не понять, уважаемый ревнитель свободы совести! Все это не так просто, как кажется, и как казалось это и мне самому.



Алису Линделл и педофила Доджсона мы не берем в зачет. Что бы там не говорили об аллюзиях.

Вы, Mikk, просто "нарисовали" меня, как человека, способного на организацию акции с унитазом. Вы об этой истории, несомненно, знаете. У меня были подозрения на сей счет, поэтому я Вам и подкинул соответствующую идейку. На что Вы и "попались".

Если учесть то, что я таковых организаторов, честно признаться, не уважаю.

Очень тяжело определить...
Ущерба девочки не понесли ни в коей мере - даже сведения о фотографиях все косвенные - слухи современников и подозрительная тщательность уничтожения Доджсоном своего фотоархива. Говорят, был еще некоторый, не очень масштабный скандал без последствий.

Педофилы, хе-хе, действительно любят детей - в случае Доджсона, IMNSHO, именно этот случай. Просто он был ограничен в своих возможностях к любви только этим, странным для нас, вариантом...





Как говорят психиатры, "здоровых людей не бывает - бывают необследованные".
Вполне возможно, что фотограф выберет своей моделью девочку исключительно из эстетических соображений. Но тогда ему придется доказывать, что он не верблюд. Именно потому, что диагноз имеет "судебно-медицинский" аромат.
Кроме того, родители частенько фотографируют своих маленьких детей "в костюме Адама" - и иногда, в особо озабоченных борьбой с педофилией странах, типа Американии, им тоже приходится оправдываться...
В общем, в настоящее время этот "диагноз" очень легко пришлепнуть в качестве позорного ярлыка. Свойство времени....


Меня бы это привело в бурный восторг! Такое шикарное материальное доказательство факта путешествий во времени!
(Я бы даже согласился на эти фотографии не смотреть... )




В смысле, об акции ""Идущие" против "Голубого сала"" вы не осведомлены? Почитайте вот у Экслера...

Немного некорректный вопрос, Николай.

Девочка может доверять кому угодно и что угодно (в любых общественных условиях), только вот пользоваться ее доверием для таковых эротических и порно-фотографий такой мужчина не вправе. И думаю, что ни в каких условиях.



Смотря как фотографировать. Ведь и в рекламе ПАМПЕРС детские попки показывают, а это не педофилия. Изготавливающий порнокарточки с детьми - стопроцентный педофил.


В отличие от всех остальных несовершеннолетних девочек у Алисы Селезнёвой есть выбор, как поступить. Только вот наличие этого выбора обусловлено самим существом Алисы Селезнёвой, которая, убежден, в силу собственных душевных качеств (как воплощение нравственной чистоты, например) и уровня интеллекта не стала бы добровольно фотографироваться в порнокадрах Доджсона. Поэтому таких карточек в природе существовать не может.

А если такое стало бы вдруг известно, то в силу того, что я Вам прислал на ЛС, я лично бы не отрекся от Алисы ни за что. Я не сомневаюсь в Алисе.

Mikk, ИМХО, Ваш цинизм просто поражает!

_________________
Добро должно быть с автоматом

Я просто не такой убийственно-серьезный и целеустремленный, как вы....


Осталось уточнить, что такое в данном случае порно. По современным общественным воззрениям любая фотография, на которой видны половые органы ребенка - порно (ну, за исключенеием, наверное, сделанных для медицинских книг). Если для изображений взрослых людей еще есть некоторые допустимые рамки, называемые "эротикой", и древнегреческие статуи считаются искусством, а не порнообъектами, то для изображения детей таких мягких рамок уже несколько десятилетий как нет.
Правда, я абсолютно не сомневаюсь, что сам Доджсон себя фотографом-порнографом не считал ни секунды. Он старался запечатлеть красоту. Поскольку был педофилом без "судебного" смысла этого слова..... И фотография Алисы, сделанная им (браво, шикарная идея, Н. Светлов! ), не была бы для нее унизительной. Она бы на ней выглядела красиво.

Тут, как никогда, действует принцип "красота в глазах смотрящего". Кто-то в такой фотографии увидел бы красоту, а кто-то - вещдок, позволяющий засадить создателя этого мерзкого предмета на 80 лет...

Ну, это не совсем так. Амурчик от Фальконе (кстати, почти один к одному похожий на моего мелкого сына, каким он был в 3-4 года) пока порнухой, слава богу, не считается, и никто ему ни одну часть тела зубилом не отбил. Вместе с тем я ну никак не возмьу в толк, в чём разница между фотографиями Доджсона и скульптурой Фальконе. То есть одно из двух: либо я чего-то не понимаю, либо Dr. Traum просто обязан выполнить свой долг перед человечеством - воспользовавшись своею предстоящей поездкой в Питер, явиться в Эрмитаж и внести коррективы в творческий замысел Фальконе в соответствии со своим мировоззрением, приурочив эту акцию ко дню рождения св. Алисы Селезнёвой.

Только, плиз, не осуждайте меня как провокатора, если он действительно это проделает! Я исхожу из предположения (оптимистического), что имею дело с адекватным человеком.

У меня есть определённые основания считать, что Вы заблуждаетесь. Чтобы не развивать эту болезненную для Вас тему, скажу лишь, что историческая Алиса Селезнёва доверяет Чарльзу Доджсону не меньше, чем её тёзка Лидделл, и без её участия, без принятых ею решений, насколько я могу судить, ни "Страны чудес", ни доджсоновского фотоальбома не существовало бы.

Суть дела в том, что Алисе было понятно: ещё немного, и нездоровые тенденции в нравственности, набиравшие обороты начиная с конца XIX века, однажды сделают невозможным никакое художественное творчество, а впоследствии - даже и размножение (кроме как при посредстве клонирования). Они превратят одних её предков в параноиков-импотентов, других - в извращенцев-насильников. Её опасения не беспочвенны: о фактах фемидогенной феминофобии в Штатах она была хорошо информирована, и её друг Бертран Рассел, как я уже говорил, однажды чуть не отмотал срок только за то, что говорил примерно то же самое, что и я. Предкам срочно требовалась помощь специалистов, а требуемые специалисты нашлись, как известно, на Земле, в XXII веке.

Вышеприведённый абзац прошу рассматривать как слегка провокационный художественный вымысел, отражающий мой личный взгляд на поднятую проблему

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Не, Mikk, а как же писающие мальчики?!!

Вообще, тенденции к сексологизации всего и вся, начавшиеся с помешательства на творчестве Фрейда (весьма достойном, на мой взгляд, но зачем же всё возводить в абсолют?) - можно выразить детской же, кстати, приговоркой "у кого что болит, тот о том и говорит". А уж инсинуации в отношении преподобного Кэрролла, по-моему, чистой воды галиматья. В конце концов, кому какое дело до подсознательных мотиваций - если привязанность к детям выливается не в криминал, а в "Алису в стране чудес" - я за то, чтобы побольше было таких... ну, понятно, кого.

_________________
"Я же самая обыкновенная! Каждый может научиться..." (c)

Гым.... я знаю как минимум одну писающую девочку.....



Педофилия, кажется, просто особый случай.