А настоящий - это как?
Просто порядочный человек?
Или приверженец формулы каждому по потребностям и от каждого по способностям?

Кстати, чтобы быть ближе к теме - а Алиса совместима в вымышленном мире сплошного коммунизма?
А если нет, то кто кого: Алиса коммунизм или коммунизм Алису?

Нет, это не "молодость", это физика. У Ефремова такие физические законы, что нет такого рога изобилия, из которого можно было бы извлечь больше четырёх звёздных экспедиций в год. Анамезон дорог не "нынче", а вообще, в принципе. А ничего другого нет. Поэтому сколько бы мир Ефремова ни "созревал", волшебных чудес вроде полётов через всю галактику каждые две недели в нём не ожидается. И если человечество может колонизировать другие планеты, то эти планеты остаются почти полностью автономны - лишь несколько человек в год сможет перемещаться с одной на другую, и точка.
Нет, это научность фантастики Ефремова. Он признаёт неодолимость физических законов и кое в чём сгущает краски: мол, выяснилось, что радиоволны вредят биосфере (кстати, это вполне может быть похоже на правду: на планете началось очередное "пермское вымирание", и нет никакой уверенности в том, что человек в этом процессе не поучаствовал, в том числе и радиоизлучением). Правда, одно исключение из общего принципа Ефремов делает для полёта на Торманс, но и тут обставляет полёт по прямому лучу как едва переносимый для физиологии человека.

И вот тут начинаются интересности. Я понимаю четыре вещи. Первая: физический мир Ефремова на два порядка правдоподобней физического мира Булычёва, наполненного фичами, нужными для сюжетов. Вторая: социология Ефремова соответствует миру Ефремова: другое общество в этом мире просто не выживет, погибнет из-за недостатка координации. Третья: Алисы в мире Ефремова быть не может (разве что в качестве гостьи). Четвёртая: Алиса, похоже, всё-таки существует - невзирая на то, что реальный мир куда больше похож на мир Ефремова, а не на мир Булычёва.

Значит ли это, что мир Алисы обречён? Что физика рано или поздно раздавит этот хрупкий и чарующий мир пофигистов и раздолбаев, столь милый сердцу такого пофигиста и раздолбая, как я? Сожмёт его железной десницей дисциплины, расформирует семьи, построит пояс городов-гостиниц в тропиках, заведёт резервацию на Ямайке и лагеря на Цейлоне? Что Алискино царство свободы сможет возразить ефремовскому царству необходимости?

Боюсь, что ничего, кроме поражающих воображение физических открытий - если физический мир всё-таки содержит в себе потенциальную возможность этих открытий. Может быть, из осознания этого факта, из чувства самосохранения мир Алисы до такой степени повёрнут на науке - куда в большей мере, чем мир Великого Кольца, озабоченный выпасом скота и добычей жалких остатков полезных ископаемых, растранжиренных предками?
Не то чтобы напрямую одобряет. Скорее - обсуждает и отвергает в пользу прогрессорства. Правда, эта позиция Ефремова вызывает, похоже, жёсткую отповедь со стороны писателей фанфиков по его мирам. Люди скорее верят его аргументам в пользу уничтожения, чем в пользу прогрессорства.
Понятие "коммунист" недостаточно чётко определено. В ЧБ крамола для КПСС. Как бы отнёсся к ЧБ автор "Манифеста коммунистической партии" - мы никогда не узнаем; а, например, Герцен наверняка решительно поддержал бы. Вообще, Ефремов идейно намного ближе к Герцену, чем к Марксу, а Ленина и Сталина тщательно игнорирует.
Фиг его знает. В моём понимании настоящий - это соответствующий "Манифесту коммунистической партии". Ленинизм соответствует ему ничуть не в большей степени, чем маоизм (к обоим этим вождям у меня амбивалентное отношение).
Опять-таки, какого коммунизма? Мир Алисы имеет некоторые черты коммунизма. Но явно не "сплошного". Ефремовский коммунизм, наверное, "сплошной", и Алиса там невозможна. Какие ещё "сплошные" коммунизмы бывают? У Пол Пота, например, был "сплошной"? Если да, то на этот случай ответ очевиден.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Со стрельбой ясно, а вот с прогрессорством... Думаю, что полезла бы. Обязательно, такой уж у неё характер. Всё-то ей надо. За это и любима.

Возможно, он ведь уже старый.

Неа.
Мир ВК подается в динамике. В "Туманности Андромеды" анамезон дорог, и всё ещё считаются героями космонавты-межпланетники, но Земля уже может себе позволить космические экспедиции не только по своим программам (полет "Паруса", например), но и по заявкам Великого Кольца (полет "Тантры" к Зирде).
Через 200 (вроде бы? или 300?) лет после катастрофического эксперимента Рен Боза\Мвен Маса уже был построен звездолет Прямого Луча, "Нооген". Летал он, правда, "по счислению" и потому в четвертом полете во что-то впилился; второй звездолет, "Темное Пламя", уже имеет аппаратуру "трансграничного наблюдения", что позволяет лететь не наобум. И, кстати, полет к Тормансу далеко не первая его экспедиция - во время старта звучит высказывание о том, что предварительные расчеты надежны, поскольку производились для многих полетов.
Далее, действие пролога и эпилога "Часа Быка" происходит через 130 лет после полета к Тормансу; когда в разговоре учителя с подростками всплывает тема самоуничтожившихся цивилизаций, одна их учениц говорит "но ведь мы их заселили". Заселили планеты, во множественном числе, то есть.
И вторая экспедиция к Тормансу планировалась не с земли, а с некоей Планеты Зеленого Солнца.
То есть человечество к тому моменту уже не однопланетная цивилизация.

Так что "несколько человек в год, и точка" - это ни на чем не основанный пессимизьм.



Да, разумеется. Как ни крути, а Булычев писал сказку, тогда как Ефремов - научную фантастику, и обращал много внимания именно на научную правдоподобность.

Кстати, статья, которая вызвала "акушерский" оффтоп, была вовсе не влажной фантазией педофила на тему о том, как в будущем будет круто трахаться с 12-летними девочками, а очередной попыткой переделать сказку во что-то более глубокое; потому что всерьез обсуждать детскую сказочку для взрослого человека всё-таки странно.



То есть Ефремов описывает полноценное общество, в котором не только ходят в школу и веселятся, но и выращивают еду, добывают титан, страдают от депрессии, ходят на концерты и влюбляются в подруг своих лучших друзей.



Почему? Потому что во времена ВК не была принята традиционная семья? Была, для любой женщины, которая того пожелает, стоит лишь захотеть, весь остров Ява в ее распоряжении.

Потому что нет того размаха межзвездных путешествий? Нет инопланетян на Земле?
Папа-космический биолог улетает в экспедиции по нескольку лет за один раз?

Вполне возможно, что с точки зрения маленькой девочки превозмогание и борьба не видны абсолютно, а приключений, открытий и мелкого научно-технического творчества - сколько ухватишь, и еще останется.



Мир Ефремова больше похож на реальность, чем мир Булычева.



Опа, вы заметили, что детство неизбежно заканчивается, ведь оно не навсегда, и приходится взрослеть?




А почему вы считаете, что мир Ефремова не повернут на науке, озабочен выпасом скота? Только потому, что у Булычева не рассматривается вопрос, откуда берется еда в холодильнике, а Ефремов это упоминает?

А то я не заметил!
Вопрос в том, что у Ефремова мир развивается по траекториям, у которых есть весьма ощутимые асимптоты. Толпами там с одной звезды на другую не летают ни через 200 лет после тормансианской эпопеи, ни через пять тысяч не будут. Иначе на Земле проходу бы не было от инопланетян - совсем как у КБ. Да, планеты колонизируются, и про зелёное солнце я не забыл; но колонисты туда прилетают по нескольку человек в десятилетие. Остальное - дело природы.
Я ж писал уже: потому что недисциплинированная! Такой она просто никогда не могла бы там вырасти. Она бы выросла героиней, верной долгу. Как Фай Родис. Рядом с Алисой понятие высокого долга выглядит примерно так же, как средневековые латы на Пашке Гераскине Доказать я это не могу - я это просто вижу. Если б на Алису давило бремя долга - это бы чувствовалось в интонациях, в полутонах, в отношении к жизни и к другим людям - всюду! Как это чувствуется в каждой ефремовской строчке.
Каюсь, перепутал Яву с Ямайкой.

Но, спрашивается, почему Ява-то?

Ответ прост: чтобы другие не завидовали. Чтоб не распространялась зараза. Об этом у Ефремова ясно сказано. Допустить распространения нельзя, ибо долг. И долг не оттого, что так романтичней, а оттого, что все к чёрту сдохнут, если будут жить семьями. С семьёй связаны избыточное потребление, частнособственнические инстинкты и совсем другой тип равенства между людьми: мой ребёнок равнее других детей. Для мира Ефремова, который добрые такие предки оставили без нефти, железа, апатитов и редкоземельных металлов - это кирдык, однозначно.
Вот посмотрите, как детство заканчивается в рассказках Pinhead'а. Pinhead очень заботливо и, я бы сказал, добросовестно выращивает взрослый мир именно из булычёвских семян. Что, сильно похож он на мир Великого Кольца?
Я немножко гиперболизировал. В сравнении с обоими обсуждаемыми мирами наш мир вообще средневековье, поэтому отсюда разницу можно и не разглядеть Но если их сравнивать между собой, а не с нами, то в мире Алисы науки намного больше. Очень много персонажей, в том числе случайных, не входящих в ближайший круг Алисиной семьи - это учёные, исследователи или хотя бы научные сотрудники. У Ефремова не так. У него вкалывает, занимаясь тяжёлым физическим трудом в экстремальных условиях, человек, а не роботы - не потому вовсе, что роботов не придумали (достаточно вспомнить носильщиков-многоножек из свиты экипажа "Тёмного пламени"), а потому, что на роботов не осталось полезных ископаемых, тогда как на людей и сейчас хватает фабрик искусственного белка, и в ближайшие тысячелетия будет хватать, ибо всё рассчитано.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

В качестве доказательства - отсутствие толп инопланетян, и всё?
Других признаков этого я не заметил.
Период массовых космических перелетов ("время учеников", хи-хи) описан скупо; если честно, мне кажется странным, что "мы заселили планеты" может сосуществовать с "толпами не летают". Колонизация, если это не колонизация по методу "варианта Б" из "Интерстеллара", это по определению перевозка толп.


Вы объясните, какое именно место в тексте вас побудило сделать такой вывод?


.
Т.е. если в романе описана дюжина выдающихся героев (а экипаж межзвездной экспедиции - это именно выдающиеся герои), то на Земле по определению не может быть ни "простых людей", ни "безумных профессоров", ни "композиторов не от мира сего", ни художников - абстракционистов... все герои, все ходят строем, на лице противогаз, в руках лазган....


Стругацкие именно у Ефремова взяли ту педагогическую концепцию, которая описана, например, в "Жуке". Там краем описана жизнь детей, Льва, его подружки\рабыни Майи... Долг, да. Три раза.
Сам Ефремов про детей почти не писал, все его герои - взрослые настоящие герои, да




Где?
Обоснование, почему индивидуальная семья превращается в общественную - я видел; а вот обоснования, почему матерей-извращенок необходимо прятать - нет. Буду благодарен за цитату.





Итак,

Психологическое обоснование я вижу, материальное - нет.
И вообще, "иначе все сдохнут, потому что ресурсов не осталось" - это точно про цивилизацию, которой доступны ресурсы нескольких звездных систем? Мы точно обсуждаем землян Ефреморва, а не мошкитов Нивена?



Посмотрю, тогда продолжим.
Опять же - если посоветуете, где искать, вижу быстрее


У меня создалось впечатление, что Ефремов просто не смог представить себе компьютеризацию и роботизацию, как мы понимаем эти явления сейчас. И поэтому, когда он описывает вычислительную технику даже там, где ее по определению много, и где ресурсоемкость не важна - например, на космических кораблях - она играет незначительную роль, ничего не может сама по себе... арифмометры на перфоленте, не более того.

например там -
https://ficbook.net/readfic/1601748
и
https://ficbook.net/readfic/1593583

При всё авторитете Ефремова и при всей симпатии к большинству его идей, его мнение о том, что детей надо воспитывать не около папы и мамы - неверно.

Мне совершенно понятно, что в будущем ребёнок будет дорог не только папе и маме,
но может рассчитывать на нежнейшее и ответственнейшее отношение большинства взрослых.
В этом смысле всё обество будет одной семьёй, да.

Но лишать женщин общения со своими детьми (и отцов тоже, и детей общения с папами и мамами) - это антибиологично и антипедагогично.
Противоестественно и даже преступно.
А если это делается по невежеству - то просто невежественно.

Не сомневаюсь, что при наличии более полной информации Ефремов не стал бы пропагандировать воспитание детей вне семей.

А что касается необходимости профессионализма при воспитании детей, то всё просто.
У родителей, не имеющих образования медицинского, есть помощник - врач-педиатр, участковый.
Который и сам пролечит, если надо, и научит родителей ухаживать за ребёнком в отсутствие врача.

Точно так же при отсутствии образования педагогического можно пользоваться помощью профессиональных педагогов.
Которые и сами проведут нужные исследования, и рекомендации дадут родителям, и сами научат ребёнка чему надо (музыка, история, танцы и т.д.), и научат родителей воспитывать ребёнка по науке.

Никаких причин отнимать детей из семей нет.
И никакого эгоизма семья не воспитывает. Наоборот.
Именно из воспитанного в семье (правильной) альтруизма вырастает и естественный альтруизм ко всем прочим.

Биологического надо не отрицать, а выращивать все добродетели именно из биологического.


Где там глубина-то?
В лучшем случае просто фантазия
(я имею виду - просто фантазия на естественнонаучные темы).
Основанная на полной неосведомлённости, что да как.
С каких пор фантазии, основанные на неосведомлённости, считаются чем-то глубоким?

Того же уровне фантазии о том, что в будущем якобы сумеют сократить беременность с 9 месяцев до 4 или вовсе до недели.
Совершенно не понимая механизмов процесса.

Или фантазии о том, что новорожденного можно будет накормить котлетой.
Не понимая, что его пищеварительный тракт не может так быстро развиться.

и т.д.

Mikk, начну с того, что я не претендую на владение истиной. Я рассказываю о своём представлении и о сформировавших его причинах. Представлений может быть сколько угодно, и даже у самых абсурдных могут всё-таки быть какие-то причины. Именно причины представлений могут представлять какой-то интерес, а не сами представления, которые почти никогда и почти ни у кого не пересекаются с реальностью - разве только случайно.

Моя точка зрения проистекает из особенностей моего мышления. Если мне показывают какую-нибудь надстройку (совокупность социальных институтов) - я сразу представляю себе тот экономический базис, который, по Марксу и Энгельсу, находится в соответствии с этой надстройкой. Профессиональная привычка, основанная на изучении базисов и надстроек, существовавших в прошлом и существующих ныне.
Я не думаю, что этого мало. Многие цивилизации Великого кольца вступили в него на десятки, а то и сотни тысяч лет раньше землян (это хотя бы из того очевидно, что от ядра Галактики сообщения ползут до Земли 27700 лет, а земляне сообщения оттуда принимают). Если техническая возможность летать "за недорого" в физическом мире Ефремова существует, то через несколько сотен лет после того, как Земля обозначила себя в качестве участницы Великого Кольца, сюда должны были прибыть десятки ЗПЛ! Но даже не это главное. Главное, что при таких обстоятельствах само кольцо вообще лишено смысла! В принципе! Зачем передавать сообщения по кольцу, зная, что адресаты получат их сотни, тысячи, десятки тысяч лет спустя, когда можно положить компакт-диск (хорошо, пускай перфоленту) в ЗПЛы и запустить их, пусть даже без экипажа, во все концы Галактики и даже за её пределы!

Может быть, например, такое, что далеко не до всех звёзд Галактики существуют "прямые лучи". До Торманса он есть (благодаря чему китайскую экспедицию туда случайно и занесло), и до Зелёного солнца он есть, а, скажем, до центра Галактики - нет. Или, положим, есть, но короче всего на какие-то проценты.
Я не встречал такого определения колонизации. Переселение - да. Колонизацию Торманса - без вариантов - осуществил всего один китайский экипаж.
Это вопрос восприятия. Я не считаю их выдающимися героями (возможно, для того, чтобы меня поддержать, Ефремов включил в экипаж Пур Хисса). "Подвиги Геракла" уже наводят на мысль о том, что каждый должен стать героем - нужно только выбрать в жизни подходящее место подвигу
Мне представляется, что мир Стругацких полемичен по отношению к миру Ефремова. Мотивирован теми же идеалами, обладает многими схожими институтами, населён сверхчеловеками со сверхспособностями, но, пожалуй, героизм в нём не является нормой жизни - скорее следствием попадалова. Мир Стругацких - хоть он и коммунизм, очевидно, - социологически ближе к миру Булычёва, чем к миру Ефремова. Вообразить в мире Ефремова ни убийство Абалкина, ни срыв Руматы я не могу. И вот в мире Стругацких я, пожалуй, могу себе представить genuine Alice Drake - хотя её родной мир, мир Булычёва - всё же другой.
Я бы привёл ту же самую цитату, что и Вы. Но воспринимаем мы её по-разному.
Спрашивается, а зачем побеждать слепой материнский инстинкт? Если материальный достаток позволяет - зачем бороться с этой человеческой слабостью?
Две тысячи лет назад такой подход назвали бы апартеидом. Язык не поворачивается упрекать людей Великого Кольца за этот подход: очевидно, они знают, что делают. Но тому должны быть причины.
Возвращаемся к тому, что массово таскать ресурсы из одной звёздной системы в другую не на чем. Физика этого не разрешает.
Почему же? "Многоножки", пожалуй, превосходят по своим возможностям нынешних роботов. Но они невелики по размерам и по мощности; к тому же не факт, что "многоножки" имеют широкое применение на Земле. В условиях космической экспедиции они нужны, так как существенно повышают шансы на её успех. В условиях Земли у землян свои руки и ноги имеются - роботы-носильщики им не занадом. Без роботов выходит экономней.

Да, а ссылки на Pinhead'а можно найти там же, где и на Одиночку.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

Угу, спасибо, загляну

Можете там же и поделиться впечатлениями, регистрация для этого необязательна.
Или тут. Лишь бы знать, где.

Не всё так однозначно, к слову.
Например, классическое английское образование это домашнее начальное, а потом интернатное среднее и высшее. Родители с ребенком при этом общаются только по большим праздникам, да еще в каникулы.
Непрерывное общение с родителями - это норма, вообще-то, деревенская; детский сад привычного нам вида появился по инициативе фабрикантов, чтобы приехавшие из деревни женщины могли работать. Это в деревне есть на кого оставить ребенка, вокруг бабки, дедки да тётки, а в городе?

Так что ничего принципиально нового в идеях Ефремова о воспитании нет. Это более радикальный вариант того, что вполне было в реальности.




Это к словам Низы Крит о том, что она не хочет выбирать профессию, связанную с детьми?




Трах с малолетками там не главное, и даже не первое из побочного - он там как иллюстрация возможного отличия морали будущего от морали сегодняшней. Успокойтесь уже, пожалуйста. Хватит воевать за позднее начало половой жизни.





Угу, почитайте Буджолд, барраярскую дофигалогию.
Кроме того, что это первоклассная фантастика, там еще очень активно задействуется идея о том, то женщинам вообще не зачем быть беременными, если есть "маточный репликатор" - т.е. искусственная матка, в которой ребенок может пробыть от стадии 4 клеток до рождения.

Вообще-то женщинам есть зачем быть беременными:
для женщины (если она здоровая конечно - по сердцу, почкам и т.д.) очень полезно хоть раз выносить и родить.
Статистика неумолима: это в разы снижает многие риски.

Есть конечно и проблемы, но обычно у не совсем здоровых (точнее довольно нездоровых).
А есть брать плюсы и минусы, то плюсов намного больше минусов.

Это не акушерский офтоп, а ответ на Вашу реплику.

Верю

У меня нет впечатления, что экономика Земли, даже в самой ранней точке описанного будущего, настолько "мобилизационная". Рациональная - да, но ориентированная вовне - активные космические исследования, звёздные и планетарные экспедиции...




Кстати, да
В "Часе Быка" неоднократно упоминаются инопланетянские ЗПЛ, передающие "почту" чуть ли не из одного рукава галактики в другой, то есть сколько-то инопланетян по космосу летает; в "Туманности" не упоминается ни один, хотя описываются идеи (и провальный опыт) Рен Боза.
Можно подумать, что принцип ЗПЛ придумали на Земле, и инопланетяне его получили по Кольцу.




Не факт, что можно создать беспилотный ЗПЛ; не факт, что многие цивилизации могут себе позволить создавать корабли-почтальоны, не приносящие иной пользы.

А вообще, с распространенностью межзвездных полетов во вселенной Ефремова странное творится, согласен.



Это в смысле "зоны отрицательной гравитации" можно использовать как природную дорогу от звезды к звезде?
Я так понял, что такое использование "выступов Тамаса" не предполагается, они описаны как место, где при случае можно куда-то попасть, но остаться живыми, да еще вынырнуть вблизи пригодной для жизни планеты - почти чудо.


Не смотрели "Интерстеллар"? Он красивый... А "План Б" - это был там на "Эндурансе" груз замороженных яйцеклеток; наверное, к ним прилагается и "искусственная матка" соответствующей производительности. Приземляется корабль после единственного полета и заселяет планету детьми....


Три больших корабля, на которых смылся небольшой народ. Похоже, это были реально большие корабли.


Ну да, отправиться в экспедицию на несколько лет, по дороге узнав о гибели двух кораблей (Альграб, Парус) - не, не герои, особенно учитывая, что среди них нашелся один слабый духом...
Мы это, похоже, по-разному воспринимаем.



Гильдейский подмастерье должен был сделать шедевр; выпускник современного института - написать научный (научно-практический тоже хорошо) труд; а у Ефремова - прогнать хищников, восстановить заброшенную рощу плодовых деревьев... Это дембельский аккорд, а не подвиг с риском для жизни!





Мир Стругацких ближе к нашему, он менее "отдаленный", более мягкий на углах. Более человеческий. С большим количеством узнаваемых бытовых детаей. И Стругацкие писали всё ж скорее приключенческую книгу, а не замаскированный под приключения философский трактат (традиционное развлечение, кстати - "Утопия", например, из этой серии), как Ефремов.
Там больше "просто людей", со слабостями, с пофигизмом, с недостатками. Там кроме героев есть еще много "просто людей", для наполнения, чем Ефремов не заморачивался.



Эээ.... Ученый придумал теорию, и предложил провести эксперимент. В ресурсах для проведения эксперимента ему отказали, а он, вместо того, чтобы переубеждать госсовет, запудривает мОзги чиновнику-энергетику, который самовольно отдает ему чужие ресурсы. Эксперимент непродуманный, поспешный, проходит с жертвами и разрушениями, и даже не ясны результаты, поскольку никто не подумал о защите контрольно-измерительной аппаратуры, которая вся сгорела на первой секунде.
Нормально, да? Ученый не считает необходимым подумать о безопасности лаборантов, а чиновник не вспоминает, что поставлен на пост заботиться о Земле, а не об одном полусумасшедшем ученом.




Это откуда?



Да, почему-то.



Варианты:
1) Чтобы воспитывать в детях коллективизм, не давая им проникнуться маминым "ты мой единственный, ты лучше всех!"
2) Чтобы освободить женщину от киндера, кирхи и кухни. Кстати, эта идея (освободить женщину от детей, чтобы она цвела в свое удовольствие) сейчас вполне современно звучит в гейропах - чайлдфри, или еще "карьерные" роженицы, у которых первые роды под сорок...



В связи с переселением из леса в город срать где ни попадя запрещается! Хочешь срать - иди в клозет!
А не хочешь - не иди, соответственно. Но срать - только в клозете.

Хочешь нянькать своего ребенка - вот специально оборудованное место. С парками, каруселями, молочными кухнями и без единого дымного завода в радиусе 800 километров.
Не хочешь - вся остальная Земля в твоем распоряжении. Апартеид делил людей принудительно, здесь же всё абсолютно добровольно.



А из пояса астероидов? Внутри системы для полетов анамезон не нужен...

В других же системах свои запасы минералов, и снабжение с Земли гвоздями им не требуется.



Угу, сегвей с автопилотом....


У меня было забавное впечатление, когда я первый раз смотрел "Звездные войны", что там роботы это не техника, а рабы. Чуть ли не деревянные вОроты ставят крутить роботов вместо ослов.
Роботы отдельно, а компьютеризация отдельно...

У Ефремова очень мало где описаны компьютеры и автоматика - ну да это я уже говорил...