Попытки диалогов, imho, не должны быть бессмысленны. Потому что когда кончается диалог, начинается мордобой. А мордобой - это вообще последнее дело.

Ты неправильно представляешь себе мои мотивы: в них нет никакой личной неприязни (как говорят в плохих голливудских фильмах, "ничего личного" ). Я отношусь негативно к любым проявлениям самопроизвольно возникающих в любом обществе иерархий, будь то дедовщина в армии, "закон" у преступников или твои рассуждения в форумах (подчеркиваю, рассуждения, а не ты лично). Да, любое сообщество самоорганизуется в иерархию: это заложено в инстинктах человека. Только некоторые люди находят в себе силы противостоять своим инстинктам (человек обладает разумом, и разум может и должен их контролировать), а некоторые плывут по течению, пресмыкаясь перед вышестоящими в иерархии и пытаясь помыкать нижестоящими. Ты - плывешь по течению. И это, опять же, не твоя вина. Это - твоя слабость, неспособность к осознанию необходимости самоконтроля.

Приведу пример, так сказать, из жизни Вот показалось тебе, что некий Олег из Харькова слишком много себе позволяет, ведет себя как крутой, осмелился Наталью в своей "Шкатулке" приплести. И тебе захотелось поставить этого Олега на место. Самое интересное, что это желание появилось на уровне эмоций (именно так проявляются инстинкты). И ты запостил в форум:
Обрати внимание, ты даже не попытался как-то объяснить свое отношение, проанализировать текст непонравившегося произведения, привести примеры, цитаты. Весь постинг - одна сплошная ЭМОЦИЯ, пробирающаяся из глубин мозжечка на страницу форума.

Так вот. Инстинкты срабатывают у всех, и вызванные ими эмоции появляются у всех. Это не беда! А беда в том, что ты их практически без обработки кидаешь в форум. Если бы ты попытался выразить свое недовольство "Шкатулкой", используя при этом лобные доли мозга, ты бы с удивлением обнаружил, что, несмотря на многочисленные недостатки, она не так уж и плоха. Попробуй четко сформулировать свои мысли, избавься от эмоций, от "запашка грязного белья" и того, что ты многих персонажей знаешь лично! Могу дать небольшую подсказку: главный герой "Шкатулки" - Алиса Селезнева, которую ты лично, скорее всего, не знаешь. И для читателей именно она представляет наибольший интерес. Именно Алиса, а не подробности личной жизни Натальи Мурашкевич в 2008 году!

Я это называю не личной неприязнью, а стилистическими противоречиями. Которые, как известно, неразрешимы.


Да, зато её знает skoroтоварищ Николай Светлов и сам skor (другая фамилия которого - Jacob). И разве во время некоего Суда Н.Светлов (о skor'е-Jacob'е говорить не будем, т.к. гипотеза их тождества принадлежит упомянутому Светлову) начал зудеть, в какое время он живёт, кто его окружает, и что ему стыдно, когда смеют обсуждать, подсудны ли поступки этого святого человека? Нет, он решил до конца придерживаться правил, которые он сам же перед этим совершенно добровольно принял!

skor, понятно теперь, о какой "Этологии" говорил Клантао и какие лабораторные сдавала вам во сне Наташа. Это у вас в качестве увлечения или профессиональное?

Cold_dog, а не покоробило вас, что главный герой "Шкатулки" - Алеся, которая ещё как бы совсем ребёнок (в реальности), личность не сформировавшаяся, и которую Клантао использует, в основном, для контраста с Алисой?

Этология - хобби, да и то бывшее.
А лабораторные во сне были по курсу "Алгоритмические языки и программирование", а не по этологии

Мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактусы
CoBa, я говорю сейчас абсолютно серьезно: если Вы осилили целиком первую часть, то Вам действительно надо было ее прочитать. У "Шкатулки" не тот формат, чтобы ее можно было прочитать случайно. Как я недавно объяснял Догу, эмоции - это не проблема. У меня тоже при прочтинии были разного рода эмоции. Только они принимали немного другую форму (не матерную).


Я, как и Вы, поехал крышей только после просмотра Фильма. Поэтому мне тоже трудно понять, как так могло случиться, что автор "Шкатулки" заразился алисоманией еще до его выхода на телеэкраны. Однако подобные случаи бывают (мне известны еще три), так что не стоит особенно удивляться, если кто-то, считающий себя алисоманом, не разделяет в полной мере нашего восхищения экранизацией повести "Сто лет тому вперед"

Кстати, в деле объединения Светлых образов с разборкой людей на органы Клантао отнюдь не пионер. Почитайте опубликованные на Миелофоне произведения МаякОркского.


Первая ассоциация - правильная. А вот вторая ассоциация у читателя возникать не должна: продолжение, задуманное Режиссером, целиком остается на совести этого персонажа "Шкатулки", и никак не должно влиять на наше восприятие Фильма (на мое восприятие, по крайней мере, не влияет). Я согласен, 10-я глава - самая тяжелая. Но уж если я смог вынести первый, неисправленный вариант, то нынешняя версия должна быть доступна любому

Пропущу мимо ушей слово "зудеть" (наверное, Вы, Четверг, представляете меня эдаким замухраком) и попробую разобраться по существу.

Время, в котором меня угораздило жить, - паршивое время. Но однако же imho получше, чем середина прошлого века, когда у тамошнего населения хватило идиотизма применить ядерные бомбы.

Кто меня окружает? Меня окружают очень хорошие люди. Многие из них меня раздражают, но это скорее мой недостаток, а не их, особенно если учесть, что сам себя я тоже иной раз раздражаю. Но так уж сложилось, что я отроду и по сей день не встречал ни одного плохого человека, ни одного глупого человека, хотя и допускаю существование таковых. Очевидно, если даже они есть, они встречаются очень редко. И не со мной

Противоречие выходит. "Хватило идиотизма применить..." vs "ни одного плохого". Я, получается, протаскиваю идею, что паршивых овец две-три, но они-то всё стадо и портят, давайте откроем охоту на ведьм. Извините, не протаскиваю. Всё проще. Зелёные мы ещё. Не в смысле ТТП, а в смысле незрелости, непонимания последствий собственных действий, незнания, необразованности. Всё или почти всё зло, по-моему, происходит от искренних добрых намерений, реализуемых негодными средствами.

Потому-то мне и было страшно, как мы от доброты душевной чуть было не засудили нашу Алису. Урок-с... Вы же что говорили? "Ей будет полезно, если осудят". Вы ей эдак вот помочь хотели. Думаю, что искренне. А что получилось?

А у меня что получилось? Можно сколько угодно оправдывать себя тем, что я не мог быть ни объективным, ни бесстрастным, потому что Алиса мне родная душа (отнюдь не святая, уж я-то знаю, до какой степени не святая), что мне не надо было вообще соваться в этот суд, но результат - вот он.

И стыдно мне было не за факт обсуждения, а, как обычно, за то, что люди (включая меня) (пардон за ненавистный Вам стиль, но прогибаться перед Вами и менять его я не буду) не ведают, что творят. И, главное, не желают ведать, поскольку твёрдо уверены, что и так всё ведают.



Что характерно, и птички их, эти кактусы, тоже клевали, скрывая гримасу боли под благополучной маской с нарисованными на ней тремя клювами.

Как это не смешно, но примерно, так и было. Плакали и кололись
Есть у меня такая черта: не могу бросить что-то читать если начал. Ссылку нашел где-то в обсуждениях на одном и околомиелофоновских сайтов. Добавил в избранное – посмотреть на досуге, но не запомнил в связи, с чем эта ссылка упоминалась. А надо было


Не знал я, что крыша съезжает так по-разному. Хорошо, пусть кому-то не нравится Фильм, но АС – еще и героиня любимых повестей. Произведения КБ то нравятся. «Алисоманом» как-то же стал.


Благодарю за предупреждение. Теперь уж точно не стану читать МаякОркского. Мне уже хватит.
Это от продолжения "Шкатулки" отвертеться уже не получится. Буду плакать, колоться, но жевать.

skor, по-моему, что-то одно: или бросать, если не нравится (как Cold_dog), или "плакать, колоться, но продолжать есть" (как СоВа). А вместе - не бывает

Мне остаётся повторить вопрос Стража...


Вы бы хоть смайлики ставили, что ли.
Боюсь, не все форумчане умеют читать по-зазеркальному.
И не все знают, что сообщения, подписанные Вашими многочисленными никами надо читать именно так.


Конструктивных идей по поводу "вспышки гнева" не возникло? А то, если вообще от этого абзаца отказаться, получится разница как между Мигуновской Алисой и обсуждаемыми эскизами: вроде бы всё тоже... а ничего общего!

_________________
Прорвёмся!

В таком случае, это действительно Ваше "настроение", а не автора, который этих людей не знает (если мы, конечно, говорим об одних и тех же людях, фамилия которых начинается на "М", а не на "К" или хотя бы на "С"), следовательно, они для него - чистая абстракция, не более реальные, чем для Достоевского его персонажи.

Кроме того, я тоже с достаточной долей уверенности могу сказать, что знаю одного из персонажей марафона (или как там его?), однако настроения по выложенному отрывку не прочувствовал не только "целиком и полностью", а вообще никак...



Это ж какие "короткие кусочки" надо было выбрать, чтобы по ним составить впечатление о целом? На глупость этой фразы Скор уже указал. Вы не вняли :-(
Но всё же интересно, откуда "грязь"? Что именно Вы читали?



В "Шкатулке" не упоминается ни об одном нелицеприятном поступке или событии, которое уже произошло! Вам это приснилось. Или Вы по "коротким кусочкам" не поняли, о чём речь.
Если же Вы говорите о будущих событиях и действительно были их свидетелем ;-), то инструкции по хронобезопасности велят держать язык за зубами. Я - признаюсь честно - свидетелем не был. Кое о чём слышал (двадцать два года тому назад!), кое-что домыслил. Естественно, искажения в таких условиях неизбежны. Но по лемме Петрова они необходимы :-)



Значит так, Дог. Существуют совершенно разные, не пересекающиеся феномены: Наталья Мурашкевич как биографическое лицо и "образ Наташи", формируемый текстами, находящимися в публичном доступе: статьи, интервью, форумы, логи и пр. Первая мне неинтересна, черты второй я использовал для создания своего персонажа, который имеет довольно косвенное отношение к ним обеим (ибо, не будучи главным героем, являясь ведомым, а не ведущим, подчинён совсем другим задачам). То же касается Ласа, Дениса, *Каспарова, *Лукьяненко и пр.

Если же под "носителем грязного белья" Вы подразумевали не отдельных лиц, а "миелофоновскую общественность", то опять-таки указываю Вам на существование различных ареалов. Первый - это "стая" (общепринятый в миелофоноведении технический термин), интересы которой Вы оберегаете столь ревностно, что одна часть Вашего ника кажется явно неуместной. Автору "Шкатулки" до неё, как и до остальных Ваших знакомых, нет никакого дела, и в тексте она никак не отражена. Другой ареал - это интернет-сообщество, который имеет гораздо более широкие рамки, живёт и развивается совсем по другим законам. В нём, например, Nemo является более значимой фигурой, чем Cold_Dog, хочется Вам того или нет. Контролировать его Вы не в состоянии - разве что Moon с Ласом в очень незначительной мере. Вот об этой общности и идёт речь всюду, где упоминаются "миелофоновцы".



Вот, это уже по теме!

В СЛТВ Булычёв сам разомкнул Алисин мир в наше "светлое настоящее". Отношение своё к этому самому настоящему он тоже выражал неоднократно и открытым текстом. "Омерзительная бытовуха" вообще восходит к его произведениям. "Орган-банк-2008" - это явная пародия на "Ваню+Дашу", студия "Настоящее кино" также имеет булычёвские прообразы.

А мне вот всё больше и больше кажется, что омерзение у некоторых вызывает не "бытовуха", а то, что Алиса выходит из столкновения с ней победителем.
Почему намного толерантнее воспринимается Лжеалиса Маякоркского? Или Алиса с "поцелуем смерти" из "Возвращения в невинность"? Или морально сломанная героиня "Пропавшей в октябре"? Или (возвращаясь к "чернухе-порнухе-бытовухе"), рассказ "Новое утро Алисы" из старой Гостевой, с которым, собственно и полемизирует 10-я глава (что, похоже, никто не понял).
Нет, господа, не лицемерьте. Не от грязи вас коробит, а от катарсиса!
Мы готовы воспринимать Алису как потусторонний недостижимый идеал, "персонаж", не имеющий ничего общего с окружающей нас "бытовухой", готовы даже, слегка поморщившись, принять её как жертву нашей суровой реальности. Но Алиса-победитель вызывает у нас раздражение.
Почему? Не знаю.
Может быть, у Вас, Саша, есть ответ?



Вот исследовать источник этих законов, поставить под сомнение их неизменность и неизбежность как раз и является сверхзадачей "Шкатулки". Равно и сверхзадачей булычёвского (или булычёвско-мигуновско-орловско-арсеновско-гусевского, если хотите) образа "Девочки, с которой ничего не случится".
Смешно, наивно? А вот это уже не Ваше дело. Читайте классику. Может быть, поймёте...

_________________
Прорвёмся!

Вы уже неоднократно повторяете эту мысль (подчеркнуто). Поясните, пожалуйста, как Вы пришли к этому выводу. Из каких фраз можно сделать такой вывод?

У меня есть на этот счет одно предположение. Возможно, люди, у которых Алиса-победитель вызывает раздражение, просто-напросто сдались на милость этой самой "бытовухи", убедив себя, что не надо ничего делать, потому все равно никто не в силах с ней справиться. Поэтому Алиса-победитель вызывает у них угрызения совести.

В качестве примера прокомментирую недавнее высказывание Дога:

Все нормально, все - по плану, да здравствует сорокатысячелетняя "бытовуха"!
А Алиса пускай остается в будущем, которое никогда не наступит, как Светлый образ, которого не может существовать...

CoBa, Вы согласны с тем, что будущее Алисы никогда не наступит? Вы поддерживаете идею, что она не может существовать? Кем для Вас является Алиса, просто приятным воспоминанием из детства?

Да-да, мне тоже кажется, что говорим мы как раз об одних и тех же... о многих и многих. И соображение это вы уместно употребили: "не знает" следовательно "абстракция". С одним только "но": если бы вы писали лишь для себя, не публикуя, тогда да, абстракция. Не приходила ли вам, случайно, мысль, что для читателей (которые как раз возможно и знают этих людей) они как раз не абстракция?


И правильно, что никак не прочувствовали. Так и должно было быть. Там же, фигурально выражаясь, нет видеозаписи развлекающего с проститутками человека "похожего на генерального прокурора". Просто некое описание неких событий, совершенно не коррелированное с реальной жизнью.

Ну, не хватало только прямых указаний Адреса и явки смотрите в сноске, так? )

Опять ошибка. Феномены, к сожалению, пересекаются. Как пересекаются причины и следствия, как непараллельные прямые и т.д.
Одно вытекает из другого. Видите ли, "образ Наташи" не может сосуществовать отдельно от "биографической Наташи". Почему так - не знаю. Но с этим фактом приходится мириться. Если завтра "биографическая Наташа" устроит пьяный дебош на Красной Площади, то "образ", формируемый на основе гостевых и логов, неминуемо пополнится фактом этого дебоша.

Не знаю, где вы увидели слова о "носителях"... по-моему, я говорил, что шкатулка его ворошит? А носят люди, реальные и интернетовские.


Когда же вы все, вместе со Скором и бог знает кем еще, поймете, что НЕТ никакой "стаи". что не оберегаю я ничьи интересы. что мне пофиг и насрать (причем давно!) на всё это... Впрочем, если настаиваете, то вот вам задачка: не могли бы поименно назвать членов этой так называемой стаи? В вашем представлении? А то как-то расплывчато. Есть стая, и есть не стая... После составления списка можно будет обсудить его более детально, причем я могу прокомментировать свои отношения с каждым человеком из этого списка.


Знаете, все же остались в вас какие-то комплексы непонятные. Мы как будто всё время о разном говорим. Еще раз повторить, подчеркнуть для ясности? Мне не нужно быть значимой фигурой в так называемом интернет-сообществе. НЕ НУЖНО! я уже просто устал это повторять. В моем предыдущем посте были слова про пугало, которые вы благополучно пропустили и никак не прокомментировали. А зря! Именно в них вся и суть.

Не знаю, как у некоторых, а у меня именно бытовуха. Из-за этого - вы правы - у меня есть определенные претензии к "позднему Булычеву".Из-за этого у меня есть претензии к "шкатулке". Возможно, я нигде не говорил раньше, но я строго разделяю события реального мира, с событиями мира героев Булычева. Оно, конечно, норовит залезть одно на другое... где-то само по себе, где-то стараниями "миелофоновского сообщества".. и все-таки их надо разделять. Иначе рождается вонь и грязища.


Нет, как раз совершенно не смешно. Но я бы хотел первым прочесть результат этих изысканий, когда он будет. И потом услышать от вас объяснения, почему для этих исследований потребовалось писать о нелицеприятных вещах.

В общем, Клантао, давайте договоримся. я высказал свое мнение о некоторых моментах "шкатулки". я могу его обосновать. Поймете вы меня правильно, или нет, не знаю. Это на ваше усмотрение. Но я уже сказал всё, что хотел, по этому поводу. От вас теперь только жду "списка членов стаи". Осталось поставить точку только в этом вопросе. Давайте жить дружно и счастливо.

Вообще-то не в настроении я... Так сказать, под моментом. Как ЕЕ величества личный враг (Jacob'ы) свидетельствую - ничего, чтобы можно было истолковать во вред Особе в Шкатулке нету. Нету, потому что она есть гимн в Ее честь, и как говорил истинный Поэт и Воин "И грязь и кровь даны нам Богом для оттененья белизны".("Дева солнца"). И спорить тут асболютно не о чем - кому хочется, может прочитать еще раз материалы Суда.

Милорды, леди, дамы и валеты!
Позвольте мне явить на белый свет
Изложенный (не в прозе, а в куплетах)
Для вас – «Алиса - naturalized!»
Читатель может поскучать порою,-
Но и хандра конечна под Луной:
Так пусть же всем известные герои
Здесь снова вступят в бой очередной.
Благое дело – погонять Алиску;
Народ порядком накопил идей!
(Тем паче, без нее у нас творится
Ну самый настоящий беспредел!)
Она бы мигом (с лазерной пищалью)
Спокойствие б народам принесла!
Увидется – ты Юльке обещала -
Так как насчет ответить за базар?!
Однако ж, двадцать лет тому минуло
Как проложили ГИБа колею…
Поэтому я здесь Грибкову Юлю
Алесей Мурашкевич заменю.
Найдешь ль кого достойнее под солнцем?
Талантов, право, ей не занимать:
Отличница, и здорово дерется;
Характером – родителям под стать…
Но одного б поэта не хватало
Засеять сей истории поля:
Поведал нам ее Венчжинь Клангтао
За-ради предков и потомков для.
Чего сулят нам новые страницы?
Чего еще увидим на пути?
Все это вообще может не случится…
Но может, кстати - и произойти!

вообще - ждем второй части.

Хе-хе-хе
Это точно, стаи никакой НЕТ, и никогда НЕ БЫЛО. Есть некоторые люди, которые считают, что к ней принадлежат. Вот маленький списочек их ников:

1. Дог;
2. Мыска;
3. Наблюдатель.

Вполне вероятно, что раньше существовали и другие, но мне известны только эти (последние из Могикан ).
За более полным списком, я думаю, можно обратиться к Nemo (или поднять логи чата с обсуждением его стихотворения).

Отличительной чертой этих товарищей, imho, является общий тон ("настроение") их постингов. В основном они поздравляют друг друга с днем рождения, а в перерывах пишут что-то в духе "Вы все козлы, а я граф Монте-Кристо"

Скор!!!!
Убил. Обезоружил.

хыыыыыыыыыыыы)))))))))))