Вот, разговор с Евгеном в "более другой" теме навёл на мысль об открытии новой…


Часть вопросов мы с Евгеном выяснили почтой, а для других интересующихся хроноглюками - тут, конечно, всё не так просто. Говорить "знаю", не имея возможности доказать - это наводит на определённые вопросы. И всё-таки, вся совокупность известных мне фактов по этому вопросу делает другие возможные его интерпретации (безалисовые) настолько притянутыми за уши, что я их всерьёз давно уже не рассматриваю. Но вопрос "а как вообще такое может быть, чтобы Алиса была на самом деле, да ещё не где-то в абстрактном параллельном мире, а в нашем родном будущем? почему бы тогда Буратино с Красной Шапочкой не оказаться ребятами из нашего реального прошлого?" всё же терзает меня, и в голову нет-нет да и придёт (в который раз уже) мысль "Да чушь это всё! Не может такого быть! Неужели непонятно, что такого быть не может?!".

Однако есть.

Собственно, ради этого я и открыл новую тему. Для тех, кто хочет это понять.
А впрочем... Что в Алисе, собственно, необыкновенного-то, кроме историй, в которые она попадает?

Это я говорил, сопоставляя свой образ жизни и круг интересов с литературным отражением Алисы. Литературная Алиса не ощущает бюджетного ограничения - я его тоже не ощущаю. Литературная Алиса на полном серьёзе считает себя учёным (авансом немного) - так и я туда же! Её окружают добрые, понимающие, умные и интересные люди - опять точь-в-точь как меня. Алиса смело берётся за решение проблем, за решение которых Алисе браться не положено - у меня тоже есть такое свойство. По носу получаем за это оба, но это нас не останавливает. Алиса живёт интересной, насыщенной, напряжённой жизнью - и я тоже. Ну, и т.д.

Есть и отличия. В космос мне летать не на чем, сквозь время - тоже. Это напрягает. Но ничего не поделаешь.

Некоторые - может быть; но мне почему-то думается, что, разобравшись в подноготной таких явлений, их легко будет принять.

Например, в письмах АСН меня слегка шокировали некоторые детали. Из-за того, что они меня шокировали, я о них помалкиваю, а то вдруг ещё кого-нибудь шокируют? Но сам впоследствии с ними как-то свыкся, и фантастические картинки из писем АСН стали для меня даже привычными, что ли.

Вместе с тем есть и другое отражение возможного (для нас) варианта будущего - Alice Celesnova из миелофоновской гостевой. Тоже возможная картина. Но напрягает гораздо больше. Эдакая себе страшилка - не слишком страшная, не "Матрица", не "Кин-Дза-Дза" и тем более не элои с мерлоками, но всё же местами мурашки по коже бегали от этого персонажа.

Наверное, границу вполне можно обозначить. Если для нас неприемлемы те черты будущего, в которых, проделав определённую интеллектуальную работу, поглядев на них глазами людей другого мира, можно увидеть этичность, логичность, гармонию, то их неприемлемость - наши проблемы. В противном случае это проблемы будущего мира, которые ему предстоит решить.

Хороший пример есть у skor'а (который сейчас опять скажет, что он это не писал ) - там, где Юлька Грибкова, прилетев в 2000 г., ожидала увидеть что угодно, но только не то, что увидела в газетных киосках. Чей это глюк? Явно не Юлькин. Значит, нам предстоит это дело как-то изживать - говоря иначе, двигаться в том направлении, чтобы видеть в людях не только "туловища" (с).

Есть и такой ещё момент. Мы ещё сами толком не разобрались в своих предпочтениях. Например. Для одних из нас будущее без церквей и веры в господа выглядит ужасным, зашедшим в тупик, и они полностью уверены, что мир Алисы, вопреки "беспартийности" Булычёва, таким не будет. Другим, наоборот, сцена причастия или венчания с участием Алисы немыслима, она представляется грубым унижением её человеческого достоинства. Для третьих эти мелочи не имеют значения, зато их очень заботит вопрос, вегетарианка Алиса или соучаствует в убийстве животных, кушая мясо. Четвёртые твёрдо уверены, что Милодару с его организацией в настоящем Алисином времени не место, что этот карикатурный персонаж вместе со своей Корой пробрался из альтернативного хронопотока. Пятые считают Полную и Глобальную Интеграцию прямым и неизбежным следствием неумолимой логики технического прогресса и не видят ничего плохого в том, чтобы Алиса или, быть может, её потомки были расчётными модулями всепланетной информационно-коммуникационной сети (только не удивляйтесь, есть люди, которые на самом деле так считают и уверены, что остальные так не считают, скорее всего, потому, что недостаточно поразмышляли над этим вопросом). Ну, и так далее. Возможно, в будущем сосуществуют сообщества, отвечающие столь различным предпочтениям; но и это не снимает проблемы, поскольку перед любым добропорядочным обитателем пятой или шестой палаты сразу со всей остротой встаёт вопрос о том, а Алиса-то к какому из этих сообществ принадлежит? И здесь возникает простор для фантазии, поскольку Булычёв, очевидно, далеко не всё поведал нам об Алисе.


Хочу.

И мне, и мне файлик, профессор! На 3t @ nm.ru

И не только для фантазии, но также для серьезных и не очень размышлений. Мне, если можно, тоже файлик.

И не только для фантазии, но также для серьезных и не очень размышлений. Мне, если можно, тоже файлик.

Н.Светлов
>>>...другие возможные его интерпритации...

Наверное, все таки не "возможные", а "известные мне". Или нет?


>>>И все таки, вся совокупность....такого быть не может?!".

А когда вас посещают сомнения, у Вас есть объяснение "вопросу"?


>>>почему бы тогда Буратино с Красной Шапочкой не оказаться...

КШ: охотники убили волка без лицензии и подговорили КШ и ее бабушку подтвердить историю про якобы вспоротое брюхо. Буратино: масовый глюк, вызванный, скажем, растением, растущем на поле чудес. И мальчики деревяные, и звери говорящие, и девочки с фиолетовыми волосами. Типа бритва как его там...


>>>Что в Алисе, собственно, необыкновенного-то, кроме историй, в которые она попадает

Отсутствие "авторитета взрослых" (но не "протест взрослым") Мне это наиболее симпатично (может комплекс)


Евген,
>>>...некоторые ее стороны должны быть страшными и мерзопакостными для нас

Для тех...того, кто в танке можно попонятней, т.е. с примером? Какие наши стороны (не считая пороков) страшные и мерзопакостные для предков.


Н.Светлов
>>>Возможно, в будущем сосуществуют сообщества, отвечающие столь различным предпочтениям;

Правда всегда одна. Чемпион - один. Несколько могут быть в полуфинале, в четверть. Но это еще не лучшие. А значит и сообщества не лучшие. Это сейчас, а в будущем? "такого быть не может!"(с)

Огромный пласт вопросов, который поднял Н. Светлов побудил меня высказать своё скромное мнение.
На мой взгляд Алиса живёт в том мире где наконец человечество перестало протвопостовлять формацию цивилизации и найден путь (подчёркиваю только путь) к достижению гармонии. Конечно, множество вопросов остаётся. Причём одни вопросы неибежно тянут за собой другие. Но в отличии от нашего мира, в Алисином, они решаются не по мере поступления, а с перспективой, так как ясен путь.
Мечта о "золотом веке" это уникальное явление где причудливым образом переплетаются прошлое, настоящее и будущее. Причём перекос в ту или в другую сторону череват непредсказуемыми последсвиями.
Но Алисин мир это далеко не "золотой век", а только осмысленное движение к нему. И поэтому Алиса реальна!

Зараннее извините за эту, может быть нелепую попытку разобраться.

Ну, например, не так давно считалось добродетелью "не забивать раба плетьми без причины до смерти". Если раб виновен - имеешь полное право. Как, в глазах тогдашнего "праведника" будет выглядеть современный человек, попытающийся помешать наказанию? Правильно, преступником, посягающим на частную собственность. А также аморальным человеком - потакая рабу, он развращает его, дает повод думать, что он, раб, тоже человек. А рабы не люди.

Какие наши "добродетели" для Алиски кажутся сродни "не забивать раба плетьми без причины до смерти"?

Кстати, об этом в той самой книжке, "Восьмой круг ада"

Николаю файл отправил...

2 Ярий, Stewart, а также всем, кому нужно выслать файл - сообщите e-mail, куда его выслать. Если по каким-то причинам не хотите светить его в форуме, напишите мне на evgen.egov@gmail.com

_________________
И вообще, когда он ее разглядел поближе, она ему понравилась. Как личность.

Вышлите и мне пожалуйста на matveev13-147@bk.ru

если можно и мне вышли vl_@mail.ru

Скажем так: те, на которые хватило моей фантазии и случалось слышать от других.


Будете смеяться, но попытка набрать развёрнутый ответ на этот вопрос была прервана критической ошибкой XP Skor давеча сглазил, наверное... Похоже, при ответе я то ли хронобезопасность нарушил, то ли (мне это кажется более вероятным) задел чувствительную струнку Алисиной души На самом деле, конечно, случайность... но лучше я на всякий случай отмолчусь пока. Может, потом, позже.


Вот-вот, бритва. Она и "нехронобезопасные" версии насчёт Алисы отсекает.
Но не ото всех
Собственно, в момент перезагрузки я как раз писал упрёк в адрес Алисы за тот пролом в чёткой границе между реальными (Алиса Лидделл) и выдуманными (Чебурашка) персонажами... Оправдан ли он? Зачем такая плата за возможность общения - размывание границ реальности? Нельзя ли было по-другому? Кто сказал, что Там не ошибаются? Ну, и т.д.


И мне симпатично; но imho не необычно. Из-за этого Алисе сейчас иногда вменяют "индиговость", хотя самостоятельность, независимость от взрослых имманентна детишкам. Любым. Просто взрослые об этом забывают - до тех пор, пока у них свои собственные дети не заводятся. И тут возникает период от рождения и до того момента, когда ребёнок "в обычные рамки всажен - на спор вбили" (с).


Тут такое дело, что будущее - это вовсе не финиш

Евген,
>>>>Как, в глазах тогдашнего "праведника" будет выглядеть современный человек, попытающийся помешать наказанию? Правильно, преступником, посягающим на частную собственность.<<<<
Ну да, "зеленые", приковывающие себя цепями к воротам химического завода тоже приступники, посягающие на частную собственность. Или забрызгивающие шубы из натурального меха краской. Преступник не обязательно страшный и мерзопакостный. К сожалению, всегда есть люди не согласные с законами (вернее законы не удовлетворяют сразу всех). Наверняка, и в Риме были люди считающие рабство неправильным. Но есть еще понятие выгода.

>>>А также аморальным человеком - потакая рабу, он развращает его, дает повод думать, что он, раб, тоже человек. А рабы не люди.<<<
это Вы загнули. В то время, когда рабом может стать и благородный человек, например, на войне, считать раба не человеком глупо. Если человек с раждения раб и просто не знает другой жизни, то потокай, не потокай, а развратить не получится. а если же был свободным, то он сам прекрасно знает, что человек, без подсказки.
Вообщем не объяснил ни чего мне Ваш пример. "страшный и мерзопакостный" слишком сильный эпитет, что бы распространять его на банальных преступников. Собственно немного успокоившись и разобравшись я думаю, что весь вопрос просто в формулировке. "Неприемлимы для нас" и я вполне с Вами соглашусь.
А вообще синтезировав современое отношение к богам Олимпа и к маньякам, убивающих людей я придумал следующее. Общество будущего убивает всех людей, скажем, с зелеными глазами. Потому что зеленые глаза являются.......и ведет к дестабилизации вселеной. Ну и Алиса естественно в этом учавствует. может быть что то подобное? Да запросто. А обязательно должно быть? врятли.


Н.Светлов
>>>Будете смеяться, но попытка набрать развёрнутый ответ<<<
)))) будете еще больше смеятся, но мой вопрос был первоначально более развернут. Я длинные посты пишу в офлайне в текстовый файл. Написав коменты к первым двум отквоченным предложениям, попытался сохратить файл и все потерял (повторно написал коротко). Один раз так (не мог сохранить файл) у меня уже было. Тогда я создал файл, сожравжий под чистую все дисковое пространство. Что за глюк был в этот раз так и не понял. но когда прочитал Вас сейчас, посмеялся.

>>>Похоже, при ответе я то ли хронобезопасность нарушил, то ли (мне это кажется более вероятным) задел чувствительную струнку Алисиной души<<<
Ага, а посему, девушке програмиста из MS, вбили в голову, что бы она в 1999 (примерно) году в определеный день не пошла со своим другом в кино. В результате програмист напился в баре и на следующий день допустил ошибку в коде. Собственно имено эта ошибка и сработала (вот оказывается кто виновен в глючности Винды, а мы все БГ ругаем). По мне так слишком круто, легче бы было электричество в Вашем доме отрубить.

>>>И мне симпатично; но imho не необычно......"в обычные рамки всажен - на спор вбили" (с).<<<
А то что Алису в "обычные рамки" не "всадили" разве обычно? рождаются то люди все одинаковыми, и убийцы, и святые. Воспитание разное. Или я неправильно понял цитату. Кстати откуда?

Ну, это так, обычная наша с Алиской пикировка. Прочтёт - улыбнётся На самом деле, конечно, случайность. Хотя, может быть, хронополя могут как-то воздействовать на то, что происходит в недрах компьютера, и, если в реальности есть какой-то аналог леммы Петрова... Но это вряд ли.

Да, по нашим меркам - необычно.
А цитата - из "Памятника" Высоцкого.

Не всадили. Булычёв бы об этом написал.

Для нашего времени или для их?
Если для нашего, то:
1. Отсутствие "авторитета взрослых" (согласен с Агрономом). Присуще-то это всем детишкам, но вот решаются поступить независимо от взрослых далеко не все.
2. Авантюризм. Все проблемы берется решать сама, до всего есть дело, хотя иногда такое поведение смертельно опасно для окружающих.
3. Необыкновенная доброта, причем "осознанная" - нет "детской жестокости". А это, в свою очередь, идет от высокого уровня развития личности.
4. Огромная, недетская сила воли, непонятно как сочетающаяся с добротой.
5. Улыбка и взгляд...
6. Прочее...



Если бы я не относился к этому скептически, меня бы шокировали буквально все письма. С нашей точки зрения, 13-летняя девочка так вести себя не может. Слишком уж понимающе и свысока (не высокомерно!) относится к своим собеседникам. Как будто ей лет 30, а не 13.
Я попробовал себя поставить на ее место. Пожалуй, я тоже смог бы так же по-доброму и с симпатией отвечать на все "наезды". Только у меня это было бы от понимания того, что так правильно, что ответная агрессия родит агрессию еще большую, что лучше улыбнуться человеку, а не выдавить что-то колкое и обидное... Вряд ли Алиса лицемерит и делает вид, что ей действительно симпатичен собеседник, даже если он плохо о ней отзывается...
Вот про это я и говорил, про пропасть между нами и Алисой. То, что описано в книжках, скорее всего, только надводная часть айсберга.
Боюсь, если мы будем идти к этой Алисе, надводной, то это будет путь не к ней, а от нее. Не зная истинных причин того, почему Алиса такая, какая она нам кажется, рискуем забрести совсем не туда. Вернее, даже не Алиса, все общество. Если общество действительно считает, что тратить тонны абсолютного топлива только лишь для того, что нескольким сотням людей из прошлого нужна их помощь, то мне непонятно такое общество. Группа людей с такими мыслями, с таким образом жизни - вполне реально, и в нашем времени можно набрать такую группу, если поискать. Но целое общество? Люди разные (нет, Коля другой...(с):-))

...он низок, и он же безмерно велик,
вместилище скверны и чистый родник...

Что, в будущем одни чистые ключи бьют повсюду? Тут уже возможны варианты, почему они все такие белые и пушистые. Кстати, Николай, одно из мест в письмах АСН, Вас шокировавшее, это случайно не то, где упоминаются 10% людей, считающих поведение оставшихся 90% неэтичным?




Это та, которую комп Поли идентифицировал как мужчину с вероятностью в 78%? Правда, потом сказали, что, вроде, ошибочка вышла...
Не читал, так что ничего не скажу...



Skor, он же Додо, он же... сколько имен у человека...



Надеюсь, и не только "душу"? А то получится, что мы "красавцы", а они "уроды", опять же перекос может страшненький получиться. Для Юльки это аморально, ей неприятно такое видеть (мне, кстати, тоже), но это же не повод говорить, что такое - однозначно плохо?





Угу, я пришел к таким же выводам, но это не снимает вопроса. Мы-то не знаем, какая Алиса на самом деле. Для нас она как пустой кувшин прекрасной формы и с красивым орнаментом. Вот мы и заполняем этот кувшин чем-то - собой, любимым, преимущественно.



Получается, "Колея эта только моя. Выбирайтесь своей колеей" (с) ?








А теперь, наверное, будет не до смеха. Когда я сегодня утром дописывал ответ и писал про Алиску - про то, что "не-е, Алиса другая" почти (с) вырубили электричество во всем доме на 2 минуты. Я сначала подумал, что пробки выбило - зимой такое частенько случалось, если включить одновременно обогреватель и электрочайник секунд через несколько пробки вылетают. Встал, пошел глянул, пробки на месте, да и какой обогреватель? 15 градусов тепла на улице.
Итого два абзаца потеряно, переписал заново, но не так, как было в оригинале (как было, не вспомнил)
Случайность конечно, в среднем раз в неделю я с такой бедой встречаюсь - по тем или иным причинам, но если вы оба не шутите, то забавная такая случайность. Я не шучу, все на полном серьезе.
Теперь я начинаю понимать, как это происходит - не верит человек, потом с ним случается пара случайностей... он задумывается, начинает искать другие случайности/нелепости/нестыковки...



Может быть... для каждого человека своя мера. Для кого-то просто неприемлемо, а для кого-то страшно и мерзопакостно. Для Алиски мой пример, возможно, был бы страшным и мерзопакостным.
К тому же Вы рассмотрели ситуацию с точки зрения раба, а как об этом думает рабовладелец?
Не будем брать "благородных" людей - их держат в рабстве в надежде получить выкуп. А вот насчет "родившихся в рабстве" у рабовладельца, думаю, особенное мнение, и вполне искреннее.
Может, пример и не очень удачный, но суть Вы поняли.




угу, "ну, или так" (с)

ЗЫ Всем выше файл выслал

_________________
И вообще, когда он ее разглядел поближе, она ему понравилась. Как личность.

Евген,
>>>4. Огромная, недетская сила воли, непонятно как сочетающаяся с добротой.<<<
А в чем трудность сочетания? Это ж независимые характеристики.

>>>А теперь, наверное, будет не до смеха.<<<
Мне так ни разу и не грустно. Не вижу ни какого повода растраиваться. Если это просто случайность, так и по фик, а если не случайность, то даже наоборот интересно.

>>>не верит человек, потом с ним случается пара случайностей... он задумывается, начинает искать другие случайности/нелепости/нестыковки.<<<
"только, ради бога, не ищите "знаков" на ночь" (с)почти, а то и до паранои недалеко
пара случайностей? да вся жизнь человека начиная с зачатия состоит из случайностей, которые в большей или меньшей степени являются причиной дальнейших событий. Другое дело маловероятные события. Но тут есть два но. Событие, кажущиеся нам маловероятным, не обязательно таковым является, если разобраться, и что самое главное - объяснение, которое находишь когда "разобрался", не обязательно верное. Закон джунглей. Не о том немного, суть: "знаки" искать не надо. Они потому и "знаки" что их сразу видно. А если приходится искать, то это не "знаки", но домыслы... или болезнь, когда язвы появляются на запястьях и стопах.

Если файл это "восьмой круг ада", то и мне плиз ilgib@post.rzn.ru