Не спорю уважаемый Коллега Пруль! Но и Ефремовский мир определять в 2084… хмм… опрометчиво. Но вновь проснулся (в постели) мой герой именно 2084! Учитывая первые два микро-рассказика.

Мне тоже рассказик понравился

frau
Насчет автобусов, космических кораблей летающих быстрее скорости света(со всеми вытекающими из этого последствиями), не знаю.
Все остальное, вполне возможно.

А я и не спорю, что джунгли, но я бы предпочёл джунгли - "коллективному разуму". Вы что же владеете абсолютной истиной, как должно развиваться общество? И это путь - "хождение строем"? Ну, ради бога, ходите, если найдёте себе компанию, остальных-то зачем выстраивать (во всяком случае, я буду сопротивляться)? Да, я знаю, замечательный штамп-возражение "о личности, обществе, и свободе от него" - замечательная глупость.

P.S. У меня нет желания вас в чём-либо переубеждать (спорить с человеком в вере дело пустое), просто надеюсь, что в будущем человек сам сможет выбирать в каком социуме ему жить, и поменять его при желании.

Нет. Но иногда, надо действовать и не обладая абсолютным знанием! Вы полагаете – когда вы садитесь в самолёт – сия машина создана инженерами абсолютно всё знающими об аэродинамике или свойствах материалов? Или когда идёте к врачу – он ВСЁ знает о биохимии биофизике Вашего организма? А ведь летите и лечитесь! Тоже самое и с общественным устройством…
______________________
Насчёт «хождения строем» – поразительно – некоторые люди реально полагают, что мир тюрем, насилия, эксплуатации, повальной тупости - более свободен, нежели мир глубокой альтруистической самодисциплины! Любопытно узнать уважаемый «Резидент млечного пути» а чего такого Вам будет запрещено, по вашему мнению, в Ефремовском мире?
______________________

Общество – это макро-система взаимоотношений между людьми. Ежели каждый будет волен выбирать - живёт он при коммунизме али при рабовладении для этого каждому понадобятся «виртуальные» люди для реализации «персонального общества»
Кхм… Даа… Ну Вы и придумали, батенька…

Когда производят инженерные или эксперементальные расчёты, всегда имеют ввиду допустимую погрешность вычислений, примерно тоже относится и к медицине (плюс статистика). И какую же основу вы предлагаете для расчётов: первобытное общество, СССР, Китай, а может Камбоджу...
То есть предлагаете ввязаться в бой, на уровне человеческой цивилизации, а там, куда кривая вывезет? Искренняя просьба: эксперементируйте, пожалуйста, на себе.



Опровергаете, то, что я НЕ говорил? Думаю, что общаться можно без использования демагогии.
Если пропустить лозунги, остаётся “глубокая альтруистическая самодисциплина”... (интересно было бы спросить человека, который никогда не читал вещей подбных “Часу быка”, как бы он это перевёл ). Знаете, ничего не имею против альтруизма и социального договора, за исключением: "cвобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека"(с). Допускаю, что для вас это пустые слова: ну чтож, тогда между нами, как индивидумами, не может быть “альтруистического” социального договора. ))
Что же мне будет запрещено в ефремовском мире? На мой взгляд это очевидно - я буду лишён права выбирать: направление определено – вариации возможны, но нежелательны. И это навсегда. Если я не смогу отгородиться от такого общества, то стану врагом, причём осознано. (Если вы собираетесь сказать, что я лишён выбора и в настоящее время, то не тратте дыхание).



Общество – http://www.reference.com/browse/wiki/Society
Никакое это не макро: оно может быть любым и их может быть множество.
Взаимодействие между ними – другой вопрос, но и он решаем. Главное изолировать(ся от) людей, которые знают, как лучше для всех и готовых железной рукой..., ну, вообщем, далее по известным классикам.

P.S. resident – житель, в данном контексте

2frau
Забыл, про машину времени тоже не знаю.

2milkyway resident

Цитата из "Туманность Андромеды"

"Глядя на поднимавшиеся вдали синие горы, Мвен Мас вдруг с горечью
подумал, не принадлежит ли он к категории "быков" - людей, всегда
причинявших затруднения человечеству. "Бык" - это сильный и
энергичный, но совершенно безжалостный к чужим страданиям и
переживаниям человек, думающий только об удовлетворении своих
потребностей. Страдания, раздоры и несчастья в далеком прошлом
человечества всегда усугублялись именно такими людьми,
провозглашавшими себя в разных обличьях единственно знающими истину,
считавшими себя вправе подавлять все несогласные с ними мнения,
искоренять иные образы мышления и жизни. С тех пор человечество
избегало малейшего признака абсолютности во мнениях, желаниях и вкусах
и стало более всего опасаться "быков". Это они, "быки", не думая о
нерушимых законах экономики, о будущем, жили только настоящим
моментом."

Именно!Это ошибочное утверждение, и даже странно, как ему можно верить. Оно не учитывает эффектов взаимодействия: свобода системы X+Y может быть больше суммы свободы систем X и Y, взятых по отдельности. X и Y могут быть людьми, социумами, галактическими конфедерациями…
Вполне возможно, что в этом случае правильным действием будет попытка восполнить недостающие знания. Во всяком случае, роль овладения знаниями в общей стратегии действий при таких обстоятельствах, как правило, должна быть доминирующей (исключения очевидны, не буду на них останавливаться).

: :!: Уважаемому milkyway resident.

Уважаемый, Вы обвинили меня в, том что я опровергаю, то что Вы и не говорили… Что ж, простите, но приходиться самому додумывать, то что Вы не ДОговорили! Выбирать между чем и чем? Между эгоизмом и альтруизмом? Если станет возможным общество где люди будут лишены такой «свободы выбора» (в пользу альтруизма конечно), прежде всего путём научно обоснованного тончайшего воспитания… Что-то плакать не хочется, «почему-то»!
Кстати в современном обществе человек не желающий быть эгоистом воспринимается почти как сумасшедший – ВО свобода-то!



Что ж вперёд, в «Туманности Андромеды» для этих целей есть Остров забвения.

Ссылочку просмотрел. Ресурс англоязычный. С сим языком знаком, в принципе знаком, но он (язык холодно-военных оккупантов) год от года становиться мне всё отвратительней. Ну можеть пересилю себя, проштудирую… Хотя и так ясно, что тут мы имеем дело с социологией в редакции США-вской полит-конъюнктуры.
___________________________________________________________

:!: Уважаемому Hokkum.
Браво!

___________________________________________________________

: :!: Уважаемому Н.Светлову.
Вы тоже полагаете, что возможно общество в котором всяк сможет менять оное общество по своему разумению… А нельзя ли подробней? Как сия фантастическая модель будет функционировать?



А я, с вашего позволения, остановлюсь! Основной причиной может стать невозможность промедления, или, как минимум, крайняя оного промедления не гуманность! Опять же возвращаясь к аналогии с медициной!

Нет, речь не о том, чтобы всяк менял общество по своему разумению, а о сосуществовании различных социумов с различными системами ценностей.

Вот вопрос, навеянный "Билетом в один конец": в обществе "Туманности Андромеды" есть цыгане? Не как нация, а как образ жизни? Ответ ясен. Нет. Разве где-нибудь на островах Фиджи (Ява-то уже занята). А раз нет, то как это было достигнуто, принимая во внимание, что сами цыгане очень не хотели, чтобы это было достигнуто? Можно, конечно, сказать, что это произошло в далёком прошлом и что люди Эры Великого Кольца уже не несут за это никакой моральной ответственности… можно.

В мире Алисы проблема цыган решена иначе: они, очевидно, есть, и это проблема других социумов - как сделать, чтобы от них не было вреда; как сделать, чтобы от них была польза (почему бы и нет?).

На место цыган можно подставить любой социум, выделенный по национальному, идеологическому, религиозному или любому другому признаку.

Разумеется, предполагается свобода информационного обмена между социумами и возможность свободного перехода из одного социума в другой.

При этих условиях доминировать по численности (и сильно) будет, скорее всего, социум, к которому принадлежат люди вроде Игоря Селезнёва или, скажем, штурмана Басова, поскольку он даёт больше возможностей для творческой самореализации личности. Он не так уж сильно отличается от социума "Туманности" (хотя есть важные отличия - в частности, институт семьи не представляет для него угрожающий фактор, приводящий к риску развития опасного индивидуализма). Но он не станет единственным на планете.

Млин, господа, о каких страшных вещах вы говорите...Не хочу никого обидеть, но поверьте страшно, становится если люди-физики и математики начинают говорить о социальных науках, не уделяя мало-мальского внимания и «респекта» (вау!) накопленному ими, бедными, по меньшей мере вековому опыту, как теоретическому так и чисто практическому.

Начиная от самого слова "общество" которое чисто этимологически (В стиле Умберто Эковской "розы": stat RoSa pristina nomine, nomina nuda tenemus, и если взойти к "обществу Розы" - то мы увидим пожалуй лишь раны от шипов) далеко-далёко от разных макро и микро систем, печей и пенистых волн. И гораздо ближе к понятию общих вещей рес публики и платоновско-аристотелевского общества par excellence, чем какому-либо определению из разряда теории множества или биоэнергосистем. Были очень интересные ученые, исповедующие строгий позитивизм, например тот же Гумилев, которому удавалось выстроить цепочку био-географических привязок и точных дефиниций, но пардон математически выверенных социумов, господа нет, и не будет, если разве ни в какой-нибудь виртуальной игре или компьютерной сети, а залог тому - живое общение людей, как бы вы его не объясняли феноменологически (биоэнергообмен, обмен информации, чувство слолидарности или прагматизм). К тому же эти ученые всегда упирались в спиритуализм и мистицизм, что, по крайней мере в их изложении, мало что давало для науки.

Да, существуют различные парадигмы развития общества, одной из которых является теория информационного (сетевого, экспертного, цифрового, техногенного....) общества. При этом не стоит путать парадигмы с самим обществом, общество с социумом, социум со стратой, нацию с этносом, а коитус пардон с кактусом. Парадигма - не более чем программа, к тому же сам современный инструментарий изучения общества далек от всяких системных, синергетических подходов и современные обществоведы гораздо более заинтересованы субъективными вещами (фактами) на уровне восприятия, понимания и оценки, отсюда большой интерес к достижениям нейронауки, лингвистики, когнитивной науки, и напротив несколько заниженный интерес к марксообразным попыткам системного объяснения. Те же "системщики" (например Парсонс) строго различали различные уровни систем прежде всего по их целеполагающей функции, тем самым отметая биологизм и социальную физику.

До тех пор пока существуют кропатели от науки (Ницше: человек становясь мастером в каком-либо деле, обыкновенно остается полнейшим кропателем в большинстве других дел;..), т.е. в нашем контексте по существу люди не сведущие, но считающие, что для философии особых мозгов не надо, существует и сама опасность того, что появится вечно правый, первый из стада макак, и что макаки за ним безмолвно последуют в очередную светлую задницу. Не надо кропательства, господа. И поменьше смотрите телевизор. А то ведь ненароком свобода перемещения между социумами позволит вам из социума лесбиянок перебраться в социум папуасов Папуа Новой Гвинеи, которых к тому же нет.

_________________
кто не пьет вино, пишет анонимные письма

ну ещё бы, оболванивание в рекламном бизнесе и политике приносит больший барыш от внедрения новых технологий и базируется на хорошо повторяемом и доступном для научного анализа объекте - Потребителе или "макаке".
А насчёт задницы, даже и скакать никуда не надо.

Согласен, тут у Ефремова неувязочка.

:!: Уважаемому Н. Светлову.



Ну и что? Если некоторые племена той же центральной Африки не хотели оставлять традицию каннибализма… То и никаких мер по этому поводу и принимать не надо было? А если при возникновении тех или иных эпидемий (хоть куриных, хоть человечьих) наши с Вами соотечественники проявляют неописуемый кретинизм (отказываясь от вакцинации не соблюдая элементарных сан эпид. требований…)? И что? Тут общество не вправе применить адекватное насилие? А в обществе «Туманности…» такие меры как раз станут анахронизмом.


ДОМИНИРОВАТЬ! Отсюда неодинаковые темпы развития, унижение, а возможно и угнетение одной группы людей – другой! Не лучше ли отказаться от множественности социумов во имя благоденствия, как раз каждой конкретной Личности!


Хорошо бы! Но скажем в поздне-советском обществе, относительно небольшие шажки к индивидуализму, оказались чудовищным шагом в пропасть! Когда (если кто забыл) обыватель продал и Светлое будущее, и Родину за джинсы! Да ещё и в дураках и остался…
____________________________________________

Уважаемому КЛ.




А никто и не путает! Есть модель общества, есть само общество! Разумеется, никакая модель не 100% подобна! И что ж Вы предлагаете? Оставаться в нынешней откровенной «тёмной заднице». Учитывая приведённую вами демонстрацию образованности – можно было и придумать что-нибудь поинтереснее да прсложнее!

___________________________________________

:!: Уважаемый Малюта,
Браво!

Ну-ну, mister Александр Гор, я же говорил социального договора между нами, скорее всего, быть не может. Я вас ни при каких условиях, кроме попытки лишить меня свободы (разумеется в моём понимании, только не надо изобретать какие-нибудь ужасы), ни к чему принуждать не буду. Вы же другой вид – точно знаете, что лучше для всех, и как поступать с несогласными. Вперед, гоните по вашей кривой (наверное человечество на Земле слишком размножилось, уж больно много таких “быков” в последнее время появилось, они, видимо, предназначены для его сокращения).

Между чем и чем выбор? В общем случае, не ваше дело!! Если мой выбор не ущемляет ничьих прав. А в частном – между эгоизмом и альтруизмом – я уже говорил, что ничего против альтруизма не имею, конкретный выбор зависит от обстоятельств. Насчёт “научного-обснованного тончайшего воспитания” - перевод – ”промывка” мозгов... Однажды такие “воспитатели” уже зубы обломали, попробуют еще, и снова обломают!

Вырываете фразы из контекста? Знакомо.
Исключительно для вашего удовольствия -
Главное - изолировать(ся от) людей, которые знают, как лучше для всех, и готовых железной рукой..., ну, вообщем, далее по известным классикам.

По-видимому, лозунгами вы разговаривать никогда не разучитесь...
“Язык холодно-военных оккупантов”, “cоциология в редакции США-вской полит-конъюнктуры”... Конечно, я родился на несколько десятилетий позже, но знаю про речи о “лже-науках” и “продажных девках” о Кибернетике и Генетике – вы из того времени?

P.S. Печально, но это правда – гражданская война в России так и не закончилась...