Уважаемый товарищ с Млечного пути
Я к чему разговор вёл - В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ – единственный выбор - между Альтруизмом, и Эгоизмом! И средних величин при всём старании удумать не могу! Может - поможете? Тоже будете поступать «по обстоятельствам» - надо говорить как это называется?

Насчёт воспитания… Если Вас кто-то обидел причём тут Ефремов. Разве у него описано воспитание, унижающее чьё-то достоинство?

Ну а к вопросу о промывке мозгов, пожалуйста не обижайтесь – кажется ВАМ их промыли основательно! Мир «коммуняк» - абсолютное зло, либералы – светочи свободы… Рекомендую вернуться к очень простой мысли - «почему-то» в т.ч. Алиса Селезнева могла появиться в мире где люди хотя бы мечтали о Коммунизме. Какие хлюпающие кровью и прочей мерзостью «образины» вбивают в головы нынешних детишек, полагаю объяснять не надо? Прикажете уважать свободу тех, кто поганит детские души?
Вы уж, уважаемый определитесь с «ЭГО…» ВЫ ИЛИ С АЛЬТРУ…». Ваши эмоции (и тут не надо быть великим психологом) определены именно тем, что вы мечетесь «по обстоятельствам»!

Думается мне, что И.Е. вовсе не хотел, чтобы, люди принимали "его точку зрения" на некоторые вопросы, за единственно верную.

Мил человек, в ответ на вопрос, что из ваших социологических трудов можно почитать в научных журналах или хотя бы в Соционете, Вы с гордым видом ответите, что до кропательства не снисходите? Если я ошибаюсь, жду результатов наиболее интересных Ваших исследований в своём почтовом ящике (мои работы лежат в интернете в открытом доступе с указанием выходных данных публикаций). Сообщение же Ваше считаю крайне вредным, поскольку имею мнение, что дорогу осилит идущий. Если люди не будут пытаться применять, как умеют, мозги хотя бы к известным им фактам, по мере сил обогащая свою память (с) новыми знаниями, наука так и останется уделом касты жрецов с их специфически жреческими интересами. По существу же дискуссии скажу: Вы прекрасно поняли, что я имел в виду; Вам это не понравилось; не имея веских контраргументов, Вы начали давать указания, кому и по каким вопросам высказываться, а кому нет. Смешно.Обычно в пространстве решений существуют ненасильственные варианты, и связаны они обычно не с компромиссами, а с положительными эффектами взаимодействия; но чтобы их найти, нужно иметь лучшее представление о пространстве решений, чем имеется на сегодняшний день, и достаточно тренированные мозги, обученные конструктивному взаимодействию, чтобы найти удовлетворительное решение в требуемый срок. Не спорю, это и "у них там" не всегда получается; но реальные возможности решения реальных проблем зачастую можно найти именно в этом направлении.Как иллюстрацию возможной альтернативы, напомню персонажей Чернышевского. Вариант, наверное, не самый привлекательный, но явно лежащий вне указанной дихотомии и дающий основание продолжить поиски. Тут ещё и гегелевский подход "тезис-антитезис-синтез" может оказаться плодотворным (на нём вся диалектика основывается).

Тезис-антитезис-синтез, ну правильно!
Альтруизм и Эгоизм - крайности, по принципу золотой середины можно естественно получить умеренный альтруизм + здоровый эгоизм.

Кто будет сомневаться, что свои дети (родители и т.п.) дороже чужих детей (родителей и т.п.)? Себя тоже забывать не нужно. Так и быть, скажу по-библейски: Возлюби ближнего как СЕБЯ САМОГО. Это здоровый эгоизм.
Умеренный альтруизм - обеспечил себя и своих, не надо беситься с жиру, Челси покупать, а посмотри вокруг, помоги, например, как Циник или Думающий предлагают.

Вещи почти банальные, и даже вроде бы эта середина золотая должна быть устойчивым равновесием между крайностями, ан нет, не всегда так бывает. То ли ненасытность людская, то ли желание накопить про запас на 500 поколений вперёд только своим потомкам за счёт чужих потомков.

Г-н Гор прав, при социализме народ жил серенько, но взаимность была куда выше, осюда и Фильмы, это было, пока "слуги народа" не стали себя позиционировать "хозяевами", и все по кабинкам удовольствий не разбрелись.

Умеренный Альтруизм + Здоровый Эгоизм
Здоровый Альтруизм + Умеренный Эгоизм

Много слов, и как их не переставляй, получается некое монолитное понятие вместо шизоидного раздвоения на Скупых рыцарей и Иисусов.

Здесь я, правда, тоже немного наступлю на горло своей же песне, ибо Природа любит размытые распределения - распределение людей по способностям и достатку, нравственным качествам, распределение нефти по фракциям лёгких/тяжёлых углеводородов и т.п. Все эти распределения превращаются в дельта-функции (узкий пик, когда все ну просто идентичны друг другу) только при "абсолютном нуле", до которого общество охлаждает какая-нибудь злобная идеология, происходит кристаллизация, а потом опять оттаивает, и начинает вонять, вот такая физ. аналогия.

Философы говорят, что для того, чтобы начать болтать языком (иногда всё ж не без результата), нужно что-либо поделить на два, дихотомия. Типа "быть или не быть", "пить или не пить", короче, но вот вопрос, на что поделился АБСОЛЮТ (это не водка, блин), то есть абсолютное НИЧТО без времени и пространства, которое предшествовало нашему миру? Может его не было? А потом мир стал делиться дальше и дальше, порождая вокруг всякие странные противоположности.

Тем не менее, если посмотреть на мир, полный противоположностей, оказывается, что противоположности не эквивалентны
1) время движется в одном направлении,
2) всё живое убегает от страданий к наслаждению.
Видимо отсюда можно извлечь какие-то абсолютные ориентиры и понять неэквивалентность "Добра и Зла", которую в Ночном дозоре подвергают сомнению.

Есть ещё энтропия и расширения Вселенной, но может они обратимы, не знаю.

Я бы поставил проблему нашего общества сейчас так:
Разобраться с формированием и выработать противодействие узурпации малочисленноми клановыми структурами власти (преимущественно только в интересах клана) над большинством.

Наводку на механизм формирования можно выдать сразу - это ограниченый "радиус взаимодействия" людей. Для того, чтобы человек стал "своим" необходим длительный персональный контакт. Поверхностные контакты типа общения в интернете людей чаще раздражают, нежели роднят, что вызвало удивление у благих создателей Интернета. Поэтому группа "своих" легко абстрагируется от других граждан. Далее обществоведы г-на КЛ привлекаются для выяснения упрощённого механизма работы "макак" и выработки оптимальной технологии манипуляции, дабы макаки не вырвались из клетки. Вот и вся наша жизнь. А все наши "свободы" сейчас - это чёрная жижа, которую наши предки научились выкачивать из недр.

Плюс ещё очевидное обстоятельство, что любое техногенное оружие эффективнее в руках мерзавца, у которого нет нравственных осцилляций, применять - не применять. Поэтому влась формируется легче из отъявленных "своих" мерзавцев.

Аргументы пошли по второму разу - пора заканчивать.



Чёрное и белое? Вы живёте в печальной вселенной, я надеюсь, она не такая...
А для чего собственно нужен разум? - поступать по обстоятельствам, одна из возможностей его применения. Вы хотите заменить осмысленный выбор своего рода инстинктом. Меняйте. Себе. Ладно, вот вам примеры выбора из двух вариантов - не попадать ситуации, чтобы стоял такой выбор; отказаться действовать по обоим; увеличить число вариантов.



И коммунисты, как таковые, не явлются злом, и "либералы" (те, которые наиболеее распространены), к сожалению, не светочи свободы. Пусть существуют коммунистические общества, пусть будут разные. Вопрос всего лишь во взаимодействии между ними, и он решаем. Лично мне хотелось бы иметь выбор и свододу его менять. Вы утверждаете, что хороший правильный выбор может быть только один... Это ваш выбор – он не будет моим! В принципе, на этом можно закончить.

Образ Алисы Селезнёвой мне симпатичен, иначе я не был бы здесь, правда, есть два “но”: это все-таки литературный персонаж и, второе, не всегда следует соглашаться с людьми, даже которые вам симпатичны.

О чего-нибудь вбивании в голову, по-моему, не стоит не преуменьшать ни преувеличивать способности людей к этому действию – СССР в этом не преуспел, да, и, например, в Северной Корее уберите репресивный аппарат, и увидите, как они будут восхвалять своих “светочей”.



Определился – буду выбирать по обстоятельствам.

Уважаемый Н. Светлов


Если Вы эти варианты найдёте – шляпу сниму и поклонюсь. Лишь бы это была не ханжеская псевдо-идея о непротивлении злу!
Честно говоря, я рассуждаю в вопросе насилия с тривиально-политической позиции – что бы выиграть шахматную партию – в комбинации должны участвовать ВСЕ фигуры, в том числе и фигура насилия! Если кто создаст выигрышный этюдик, где оная фигура насилия стоит в рокировке – не возражаю!
_______________________________________________

Общая


Что ж, не дуалистичная мораль, это всегда интересно! Хотя с синергетической точки зрения возможны «аннигилирующие» зеркальные пары:

[тезис-антитезис-> взаимоуничтожение<-антитезис-тезис]

________________________________________________

:!: Уважаемый Малюта.


Браво!!! Или к вопросу о переходе от Эры Разобщённого Мира, к Эре Встретившихся Рук!
А может так и додумаем то, что не сказал нам Иван Антонович Ефремов!
________________________________________________

Уважаемый milkyway resident. Знаете, сколько я ни копался в «завалах» научной фантастики, нигде не встречал либеральной утопии! Может осчастливите нас рассказиком? А то критика получается – неравноценная.

Таких людей, и близко нельзя подпускать к индустрии развлечений и СМИ(частично). Это относится к любому обществу.

Уважаемый Александр Гор.

Позвольте спросить, какой последний роман написал Иван Ефремов?

Сомневаюсь в своих литературных способностях, да и смысла особого нет. В принципе, я успел изложить, какое будущее, я бы считал “своим”, а вы уже вдоволь покритиковали “мои” идеи.
В том гипотетическом рассказе не было бы модели некого межзвездного США или великой капиталистической России, ни даже корпорации “Земля”, а был бы набор сообществ с разной идеологией, культурой, языками, допускаю, что даже без физических границ между сообществами: граница бы проходила по людям, по их выбору на данный момент. Разумеется, случай отсутствия физических границ подразумевал бы некую совместимость этих сообществ, и изоляция друг от друга физически несовместимых. Для этого требуется наличие некого координирующего центра, решающего эти и только эти вопросы и/или наличие самоорганизации индивидуумов в рамках совместимых сообществ.
В случае совместимых сообществ возможна ситуация, когда различия проходят лишь по нескольким признакам, например, экономике: неагресивный коммунизм – неагресивный капитализм (возможно, пример плохой), то сообщества договариваются об экономическом взаимодействии индивидуумов, а переход из одного сообщества в другое проходил бы не по правилам формальной эмиграции, а вроде того как у человека просто поменялись жизненные приоритеты и т.п.
Одним из важных моментов то, что сообщества не должны являться “клубами по интересам”. Индивидуумы одного сообщества должны разделять общее видение свего будущего и готовы его создавать.
Разумеется в случае значительного разнообразия сообществ возможно появление среди (вторжение в среду) совместимых агресивного “штамма”, цель которого подавление или уничтожение несовместимых вариантов. Ну что же: “Добро должно(обязано) быть с кулаками”, - иначе, - это не добро, а слабость. Заинтересованные сообщества не должны допустить развития подобной культуры, до уровня, представляющего опасность, а лучше исключить её появление.

Конечно, без математики и психологии при построении, подобного будущего не обойтись. А, вообще говоря, любые варианты “прекрасного” завтра, что у Ефремова, что я попытался набросать, зависят от конкретного человека – он должен стать лучше. Различие - в способе и целях для чего ему становиться лучше.

P.S.
Собственно, примеры в НФ встречаются, хоть и не совсем то: Хайнлайн “Звёздные рейнджеры”, Лукяненко “Звёзды – холодные игрушки”, Гордон Диксон “Дорсайский цикл”, ну и во многих произведениях множество миров со всем их разнообразием.

Уважаемому Hokkum.

Знамо дело - последним романом Ивана Ефремова была «Таис Афинская».
__________________________________________

Уважаемому milkyway resident.

А любопытная общественная модификация получается… Эдакий заповедник социумов! СНС (Союз независимых социумов). Что ж первая проблема, что я вижу – гораздо большая (по сравнению с миром "Туманности...") сложность достижения такого мира, и совершенно невероятная сложность его поддержания в надлежащем состоянии.
Для этого действительно потребуется:



Только работники такого «Координирующего центра» должны обладать невероятнейшей по силе «машиной» насилия! Они и будут реальным государством такого мира. Интересно через какой промежуток времени им надоест решать «эти и только эти вопросы».
Если же всё пустить на самоорганизацию… Боюсь что конфликты между социумами – вопрос времени, ну и развал оного СНС, совсем как СССР…

К тому же ещё одна серьёзная неувязка – как обеспечить культурную основу для свободы выбора личности МЕЖДУ различными вариантами «социальных доменов». Ведь человек родившийся, и выросший в одной социальной среде, будет выбирать её просто потому что он к ней привык, тут живут его родители, друзья… , а вовсе не потому, что – «это его».

Для достижения "светлого будущего" (прекрасного далека) следует сделать только одно - изменить человеческую природу/психологию, которая формировалась сотни тысяч лет под гнетом диких зверей, сил природы, борьбой с соседними стаями/племенами и т.д.

Достичь подобного изменения за 80 лет практически невозможно. Поэтому мир будущего должен максимально соответствовать человеческой природе

А именно:

1. Для первичной консолидации общества необходим сильный враг, который заставит общество собраться воедино и озаботиться единой целью - собственной безопасностью. (аналог - поведение стада баранов при появлении волка )

2. Собранный воедино социум должен обеспечивать уважение и безопасность каждому своему члену, чтобы не сбежал в другой социум. Это достигается внушением/пропагандой установки "мы лучше других, мы избранные"

3. Внутреннее устройство общества и экономики, будет, скорее всего, капиталистическим, т.к. голод и холод - горздо более сильные идеологи, чем человек. Кроме того, содержание армии служащих (обеспечивающих безкризисное развитие экономики при социализме) - накладно, эффективнее снять их с довольствия государства.

4. Этот пункт является следствием предыдущего. Капитализм подвержен кризисам. Чтобы их избежать, необходим постоянный захват новых рынков сбыта. Поэтому ожидаются "торговые войны", переделы сфер влияния и т.д.

Таким образом, если человечество в 2084 будет существовать в виде отдельных государств, мы увидим конфронтацию различных блоков/альянсов. Если же человечество объединится, то ему потребуется внешний (инопланетный) враг, который не даст превратиться человечеству в толпу индивидуалистов, заботящихся только о своей выгоде/удовольствии.

Давно не виделись, доцент. От себя могу сказать, что никакого «инопланетного врага» быть не может. Межзвёздные полёты невыгодны экономически, а значит, не могут служить средством достижения военных целей — почитайте соответствующую статью на сайте «Нооген».

Мы судим об этом с позиций сегодняшнего дня. На деле же уровень образования и культуры, по мере развития инфраструктуры знаний и снижения издержек овладения знаниями, растёт во всех социумах, так что все они эволюционируют в согласии с объективными законами развития общества, оставаясь разными. Всё реже они будут обращаться к насилию как к средству решения проблем, чему будет способствовать и рост мощи средств обороны: нанести заметный вред противнику, не нанеся гораздо большего ущерба себе, станет невозможно. Экономика убьёт войны так же, как она уже сейчас почти убила частную собственность на средства материального производства (нынешний капитализм держится на собственности на информацию). Соответствующие изменения в психологии не заставят себя долго ждать. Огромный рост знаний, которыми оперирует человечество, повысит значимость личности и ценность человеческой жизни, так как практически каждый индивидуум будет носителем того или иного объёма уникальных знаний, обладающих ценностью для всего человечества.

В общем, в здешнем времени всё гораздо сложнее. Проблемы есть везде, куда же без них? Но у потомков проблемы совсем другие, и уровень их решения тоже совсем другой.