Может! В таком случае я надеюсь, что всё что Вы сказали, Вы говорили только для того, что бы сгустить краски, а на самом деле Вы не такой жестокий и брутальный человек!
Очень хотелось бы в это верить!

В.М.Демон, я говорил про ваши пристрастия, читайте внимательно. И не вешайте на меня жертв алкоголиков. Я всё больше убеждаюсь, что антиалкогольный фанатизм притупляет интеллектуальные способности не хуже поллитра чистой водки. Я вам пытаюсь объяснить разницу между алкоголизмом как зависимостью и употреблением в пищу алкогольных напитков, а вы меня обвиняете в защите оного алкоголизма. Если не согласны, можете продолжать дискуссию, но не допускать один за другим логические промахи. "Подвыпивший водитель" - преступник, но это проблема его нравственного выбора, на который не влияет то, является он абстинентом, или нет. Он виноват не в том, что выпил, а в том, что нарушил закон. Если вы полагаете, что любое количество выпитого алкоголя лишает человека способности здраво рассуждать и принимать ответственные решения, то вы либо сами никогда не пили (и тогда не претендуйте на объективность в этом вопросе), либо есть какие-то проблемы с самоконтролем, обостряющиеся под воздействием даже небольших доз алкоголя (индивидуальные особенности организма, знаете ли). Нормальный, взрослый и ответственный человек не станет лезть за руль, будучи нетрезвым, либо из моральных соображений, либо, на худой конец, из страха наказания. Алкоголь в этом случае лишь выявляет уже существующую девиантность.

Georg, согласен. Не алкоголь убивает на дороге, а дураки и преступники, внутри которых он находится.

Ну вы и сказанули. Да конечно, алкоголиком считать не следует (для этого есть определённые медицинские критерии), но что же, вы считаете нормальным выпивать на дне рождения своего ребёнка? Я считаю, даже если вы сами по себе пьёте, это попросту безответственно — пить на детских днях рождения. Ведь этим вы с ранних лет приучаете детей к стереотипам алкогольного поведения. Да и к чему пить на дне рождения ребёнка? Что, ребёнок плохо расти будет, если родитель не выпьет за его здоровье?
Впрочем, чего там ужасаться. Сейчас ведь в порядке вещей родители, которые с трёх-четырёх лет ребёнка понемножку угощают пивом. У самого родственники такие.
А насчёт Georg'а-то я вроде понял одну из причин, по которой он так отстаивает нормальность "гастрономического" употребления спиртного. Кажется, он ориентируется на такого мифологического персонажа, как Иисус Христос, который, как известно, употреблял и завещал употреблять (мало того, даже занимался производством).
Вообще, меня впечатляет, как разрослась эта тема. Вот ведь, что называется, зацепило за живое! В который раз убеждаюсь, что для людей в нашем обществе выпивка превыше всего, даже если они вовсе и не алкоголики, и не пьяницы, а так, очень даже умеренно пьющие. Но попробуй-ка у них это отними!
И после этого вы мне будете утверждать, что алкоголь — это не наркотик? Да самый типичный!
И не надо говорить, что для кого-то в первую очередь важен вкус алкогольных напитков. Вкус вкусом, но этот вкус, давайте признаем, мало что будет для вас значить без тех изменений сознания, которые он вызывает и с которыми ассоциируется.

Очень даже верю, просто одно другому не мешает (это только в старой пословице не рекомендуют гоняться за двумя зайцами, а в жизни и за тремя и за большим колличеством можно и нужно)

_________________
Времена ВЫБИРАЮТ !!!

Георг рассуждения о чьих бы то ни было интелектуальных способностях оставте лучше при себе, а то мы так далеко можем зайти и толку от этого точно не будет.



К вопросу о логических ошибках. "Подвыпивший водитель" нарушил закон потому что выпил. А выпил потому что кому то очень не хочется предотвратить неизбежное нарушение закона обусловленное именно доступностью алкоголя для алкоголиков.



Ваши слова очень напоминают мне слова одного моего знакомаго алкоголика. Он рассуждает вточности как вы особенно когда выпьет. Ему тогда тоже кажется что он говорит очень красноречиво и убедительно, а в действительности уровень здравого смысла в его словах обратно пропорционален количеству выпитого. И этот пример не единственный. Он применим абсолютно ко всем моим знакомым кто потребляет хоть какоето количество алкоголя. Что то больно массово для "индивидуальных особенностей".



Впечатление что вы живете году так в 2084. Среди поголовно нормальных, ответственных и здравомыслящих людей. Мы же к сожалению живем среди сплошь ненормальных, безответственных идиотов которые садятся за руль только когда выпьют. Страх наказания в нашей стране уже давно никого не останавливает.

И вообще Георг не уподобляйтесь Князю. Такое ощущение что разговариваешь с его зеркальным отражением. Горячности много, а убедительности ноль. Но все с обратным знаком.

В.М.Демон, взаимно Тут уж ничего не поделаешь, похоже, в спорах такого рода каждый остается на своих позициях до последнего. Выгодная сторона моей позиции - то, что я не пытаюсь принудить кого-то поступать так, как поступаю я. Я Ваш образ жизни и Вашу диету уважаю и признаю вполне допустимыми, а Вы, вкупе с Вашими единомышленниками, пытаетесь доказать мне, что я алкоголик, страдаю зависимостями и вообще говорю глупости. Например:

Согласитесь, здесь ни уважения, ни внимания к собеседнику, а априорное утверждение абсурдности его высказываний на уровне посылок. В этой ситуации диалог бесполезен. Вы хоть и пытаетесь отличаться от Князя, но базис-то у вас общий, от этого никуда не денешься . Несколько лучшее владение орфографией еще не возвышает Вас до позиций третейского судьи.


В.М.Демон, продолжайте жить в такой стране. Я живу в другой, хоть и не в 2084 году. Я далеко не махровый патриот, но у меня более высокое мнение о моих соотечественниках. Хотя я и рад, что Ваша брезгливость распространяется не только на меня .

Оставляю


СПМнРБ, я рад за Вас, экий Вы догадливый Но, честно сказать, в данном вопросе я ориентируюсь на свое понимание прав и свобод человека в демократическом обществе. Мне, впрочем, приятно, что моя точка зрения совпадает с точкой зрения Вашего "мифологического персонажа"


Причем, заметьте, кто начал-то - самый агрессивный антиалкоголик! Позиция, вполне характерная для многих - пусть все будут, как я! Уж если я не пью, так и другим не дам! Вот уж действительно, "зацепило за живое"...

С одной стороны алкоголь медленно убивает а с другой ни кто и не спешит

_________________
Я незлопамятный просто злой и память у меня хорошая

Мое мнение - запрещать или разрешать что то можно ( и нужно ) несознательным детям. Это и есть воспитание . Взрослому человеку всегда дана свобода выбора . И любое нарушение оной рождает "зло". Уровень осознания этого у разных людей конечно разный. Отсюда - не совпадение точек зрения , споры , но хуже всего - не уважение чужого мнения. Например - навязывание своего. Человека можно убеждать в чем то , но при этом не втирая ног о его точку зрения - это слабость Вашей позиции .
По этому , в тему алкоголя , запрещать - нельзя . Убеждать во "вредности " - обязательно. Причем , начинать надо с детей , а не со взрослых ....

_________________
Чем лучше мы образованы теоретически , тем свободнее мы будем чувствовать себя во множестве допустимого

Ну до последнего это вы слишком. Я всегда готов прислушатся к разумным доводам, другое дело, что я их пока не услышал.



Как раз вас я и не пытался принудить поступать по моему. Моя цель в том что бы вы стали последним потребителем этого зелья. И что бы поколения, которые будут жить после нас, были избавлены от необходимости боротся с этим, по моему мнению, абсолютным злом.



Не понял это кто тут мой единомышленник. Эртан который лишь сделал один шаг навстречу за что ему большое спасибо. Со своей стороны я с радостью сделаю ответный шаг.
Князь, но у меня с ним общего только одно - алкоголь неприемлим в остальном мы с ним скорей противники. И вообще ваших единомышленников здесь гораздо больше так чего вы жалуетесь.

Насчет же остального:


Я не сказал ничего кроме правды, а уж выводы об "алкоголизме", "зависимостях" и "глупости" вы сделали сами, я этого не говорил.



Примите мои извенения если мои слова показались вам слишком резкими. У меня и в мыслях не было проявлять к вам неуважение.
А насчет внимания позволю себе не согласится, я отнесся к вашей реплике со всем возможным вниманием, так что тут вы не правы.




Да ваши высказывания мне кажутся абсурдными, но не априорно, а на основании услышаного. Не понимаю что тут удивительного. Все закономерно. Вы же тоже утверждаете что сухой закон - абсурд.



Ну вы мне льстите. Да у меня в жизни по русскому выше единицы никогда не было . С третейскими судьями незнаком поэтому без комментариев.



Это отношение не к людям которые пьют, разве я могу относится брезгливо к своим родным, друзьям да и к вам, а к алкоголю и только к нему.

Напоследок хочу устранить одно ваше заблуждение.
Я выступаю против алкоголя не потому что не пью сам. А потому что вижу ежедневно как он действует на близких мне людей.

Информация к размышлению:
Тем же способом можно оправдать и наркотики.

Попробуем придать немножко другой ракурс этой любопытной полемике.

Свобода выбора - это тяжкий крест, висящий на шее каждого носителя разума. Тяжесть этого креста предопределила, как известно, успех пропагандистской риторики Ауреда (помните такого?), вследствие чего целая цивилизация, согласно мифам, попала в ловушку свободы от свободы.

По моим наблюдениям, спиртное (положим, что не всегда, но во многих случаях) есть одно из средств временного (а то и постоянного) освобождения от гнёта бремени свободы выбора. Тут кстати вспоминается диалог Маленького Принца с Пьяницей.

В связи с этим можно провести простой мысленный эксперимент. Предположим, какой-нибудь стажёр НИИЧАВО взмахнул волшебной палочкой - и этиловый спирт утратил наркотические свойства. Спиртное перестало быть (а) "расслабляющим"; (б) "облегчающим общение" (другими словами, заглушающим голос совести и чувство ответственности); (в) в некоторых случаях, быть может, даже "вкусным" (чтобы никого не обидеть, предположим, что я говорю о неразбавленной водке); (г) затягивающим. Каковы будут следствия? А следствия будут таковы, как легко догадаться, что человечество тут же найдёт альтернативу - может, менее, а может, и более вредоносную (анаша, телевизор, виртуальная реальность, борьба с ветряными мельницами и т.п.). Это аргумент в пользу логики Georgа о том, что этанол сам по себе не является злом, равно как, например, ацетон или хлорпикрин (просто, добавлю от себя, ему, этанолу, досталась эта роль).

И тут мы выходим на проблему ценностей. Раз этанол - не зло, так, быть может, свобода выбора - это зло? Интуитивно ясно, что это не так, что зло как раз состоит в отказе от свободы выбора. Но тогда встаёт другой вопрос: а на чём эта интуиция основана? Соответствует ли ей какое-нибудь ratio, или это просто этическая мифологема, передаваемая из поколения в поколение, или это рефлекс одного порядка с инстинктами самосохранения и размножения, или, быть может, это вовсе иллюзия, не имеющая отношения к реальности?

Мне думается, что без некоторого явно выраженного представления о возможных решениях вопроса о смысле свободы выбора дискуссия, которой посвящена эта ветка, так и останется набором imho'в (что тоже неплохо).

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

И я тоже

А у меня было (но только устно)

Ну насчет детей вопрос тоже спорный, у другого в десять лет больше разума чем у иного с пятьдесят.
А насчет того что запреты зло, так как правило именно зло и запрещяют. Представьте ситуацию которая следует из ваших слов (что сейчас считается самым страшным грехом после антисимитизма? педофилия?) так вот представьте что и ее запрещять зло. Если все было с обоюдного согласия, значит все в порядке. Сумед уговорить 13,10,7,5 летнюю девочку. значит можно.
Ну а если хоть одно зло всетаки можно и нужно запретить, то можно и нужно запретить и любое другое зло (в том числе и алкоголь)

_________________
Времена ВЫБИРАЮТ !!!

Что бы согласится с вашими рассуждениями мне не хватает самой малости:
Альтернатива спирту ввиде всего перечисленного еще не доказывает что спирт не зло. Ваше несогласие заменить известное зло менее известным лишь попытка найти легкий выход из сложной ситуации. Так что аргумент в пользу Георга слабоват не мешало бы усилить.

И как быть в этом случае с оправданием преступлений причиной которых является потребление алкоголя.
То есть выпил, потерял контроль, совершил преступление, понес ответственность за проступок, но причина преступления (алкоголь) не устранена можно повторить.

Ну, в том-то и загвоздка, что доводы, которые мне кажутся очевидными, ясными и доступными пониманию любого, Вам кажутся неразумными, а Ваши аргументы кажутся неразумными и неубедительными мне. Вот мы все тут и прислушиваемся... - "а в ответ - тишина"


Большая честь для меня Только не делайте со мной ничего противоестественного (с)


Да я не жалуюсь, в общем-то... Особенно меня утешает, что планы борьбы с алкоголизмом посредством лишения всех поголовно возможности использовать алкогольные напитки - это утопия И я, собственно, отнюдь не возражаю, чтобы кто-то этой утопией тешился.


Вот за это спасибо! В.М.Демон, прошу прощения, если чем обидел, это я не со зла, поверьте.


Ой, Николай, боюсь, для этого вопроса мало не только этой ветки, а всего форума. Поскольку ценности, свобода и т.д - вопрос мировоззренческий, и по нему к консенсусу придти просто невозможно.


Не, я-то все-таки имел в виду "немодифицированный" этанол Понятное дело, рассматриваемый как химическое вещество, этанол злом являться не может. Употребляемый в пищу в чистом виде - опасен для здоровья и невкусен, поскольку обжигает рецепторы. Разбавленный определенным образом, может стать предметом для обсуждения (невкусность водки и других эквивалентных по градусности напитков - тезис неочевидный; *испуганно* только не бейте меня головой о батарею, я сам водку не очень люблю, но немножко в ней разбираюсь, и понимаю, что водка водке рознь, в том числе, и в смысле вкуса). А когда этанол в небольшом процентном соотношении содержится в продуктах весьма широкого спектра (кефир, кумыс, квас, настой чайного гриба, пиво, черный хлеб, яблоки, вино, виноградный сок, вермут, ликер, коктейли) он становится уже лишь ингридиентом этих продуктов. Какими-то из них можно злоупотребить, чтобы добиться вожделенного изменения сознания, сформировать у себя привязанность, повредить здоровью, а какими-то сделать это достаточно трудно или невозможно. Но сами по себе все они являются лишь пищевыми продуктами, в отличие от самого этилового спирта. Радикальная разница в нашем подходе к алкогольным напиткам та, что часть из нас различает употребление и злоупотребление, а часть - не различает, поскольку отождествляет сам этанол с продуктами, его содержащими. Я полагаю, что это разногласие непреодолимо, и потому спор неразрешим.

Злоупотребление же алкоголем является серьезной проблемой для человеческого общества. Настолько серьезной, что борьба с ней должна была бы находиться в числе приоритетов нормального государства. Но поскольку производство и сбыт алкогольной продукции является чрезвычайно прибыльным делом, а, как следствие, и бесперебойным источником налогов, то, как правило, государственные структуры закрывают глаза на многие недопустимые вещи, прежде всего, на агрессивную рекламу алкоголя. А такая реклама становится необходимой в условиях неадекватно избыточного производства алкогольных напитков. Если не навести порядок в этой сфере, то борьба с "чрезмерным употреблением алкоголя" бесполезна. Думаю, в том будущем, к которому мы стремимся, более реально, чем вакцинировать население, было бы наладить полный контроль над рынком алкоголя, как легальным, так и черным (который, в идеале, следует вообще ликвидировать), исключив неоправданный рост объемов производства. А прогресс в области медицины и тотальная регулярная диспансеризация населения позволили бы вовремя диагностировать случаи заболевания алкоголизмом и назначать эффектиный курс лечения, который на ранних стадиях давал бы очень хорошие результаты. Причем в лечении следовало бы делать упор на моральной и психологической реабилитации больного, а не только восстанавливать биохимические механизмы. Кроме того, каждый такой случай должен был бы рассматриваться на предмет причин, его вызвавших, особенно в том, что касается социализации больного.

В общем, мое мнение такое, что со злоупотреблением алкоголем и с алкоголизмом бороться нужно и реальная возможность этого существует, а исключить употребление алкогольных напитков вообще - невозможно, бесполезно и бессмысленно.

Больше мне добавить по этому вопросу нечего... Иду за пивом

_________________
"Я же самая обыкновенная! Каждый может научиться..." (c)

Если за пивом, тогда к чему столько букв?

_________________
Если вы нашли в подвале машину времени, никогда не включайте её без разрешения взрослых.