Юридически - да. Но, если уж говорить о реальных людях, а не о персонаже, - Наташе я бы не пожелал быть скомпрометированной таким награждением, а Алиса, насколько я могу судить, и сама себе этого не пожелает. Не думаю, что у двоих девушек заслуги того же рода и перед тем же отечеством, что у Кучмы с Шираком и у Пугачёвой с Жириновским.

NB: Не зря же князь заговорил о поднятии престижа награды (ценой престижа персонажа).

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

А кто нибуть задал себе вопрос нужна ли Алисе награда Булычёв ведь уже наградил её на какойто планете ей даже титул принцесы пожаловали но не её это не нужны Алисе награды

_________________
Я незлопамятный просто злой и память у меня хорошая

Странная в действительности идея награждать литературный персонаж! Самое главное, я не понимаю чего этим хотят добиться сторонники такового? Если выделить его и вынести на более высокую планку, тогда предлагаю другой вариант: не надо награждать персонаж, можно наоборот награждать другие персонажи "Орденом Алисы", а вот по каким признакам и за что награждать предтоит еще выяснить.

likvor,
>При нашем балагане с награждениями на это никто не обращает внимания.

Да врятли. Наверняка формально там все чисто. Та же Пугачева, допустим, удостоена звания "заслуженный артист", а это дает ей право получить орден не получая медали. А через степени ордена прыгать вроде как всегда можно было. Полных кавалеров Георгиевского креста меньше чем кавалеров I степени.


Н. Светлов,

>Не думаю, что у двоих девушек заслуги того же рода и перед тем же отечеством

Не совсем понял про отечество Наталии Евгеньевны, поэтому без комментариев. А вот про Алису пару строк напишу. Создается такое впечатление, что Вы считаете наше отечество (а точнее население страны) недостойным того, что бы ему служила Алиса. Но ведь благополучие будущего скорее всего (нет если: инопланетяне помогли, какая то страна стерла Россию с карты, другая ветка) заслуга в том числе и нас - нынешнего поколения. Ведь это мы должны будем разгрести все. Им там проще в чем-то, у них уже существует общество с высокой моралью. Но кто-то должен построить такое общество. И даже если у нас не выйдет, мы воспитаем следующее поколение таким, что бы у них получилось. Во всех наших потомках есть наша заслуга, так же как и заслуга наших предков, которые спокойно убивали ближних, но, тем не менее, смогли передать нам человечность. И если когда-нибудь наши потомки смогут жить без войн и насилия это будет плод труда всех (и нас в том числе) предков. Служение (слово некорректно, но ни как не подберу синоним) Алисы нынешнему отечеству, это как помощь своему дедушке. Да он не получил ВО, он считает Сталина героем, он во многом не разделяет твое мнение, но разве язык повернется сказать, что он недостоин помощи, хотя бы только за то, что именно ему ты обязан жизнью?

По поводу престижа: считаю неправильным судить о престижности награды по принципу каравана. Допустим люди, получившие героя за тушение чернобольской АЭС ни разу не скомпрометированы тем, что Брежнев цеплял себе звезды. А поднять престиж за счет престижа награждаемого нереально.


Sir,
>можно наоборот награждать другие персонажи "Орденом Алисы"

Да нет тут принцип: любят не тех кто делает подарки тебе, а тех кому ты их делаешь.


PS.
Кавалеры ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени (после даты стоит номер указа Президента Российской Федерации, которым произведено награждение)
6 ноября 1997 года, № 1154 - Селезнев

Статут ордена, насколько я знаю, не предполагает награждений с учётом прошлых заслуг. Единственное исключение – президент России, который получает первую степень автоматом как президент РФ. Все остальные – начиная с 4-й и только потом выше. Но – бардак…

_________________
Счастье имеет ленточную подачу патронов!

Я как раз имел в виду многоплановость понятия "отечество". Жириновского наградили за клоунаду, угодную двору. Следовательно, в данном случае слово "отечество" обозначает двор с его придворной жизнью.

По моим наблюдениям, практика награждений сабжевым орденом свидетельствует о том, что такое понимание смысла слова "отечество" вполне обыкновенно для тех, кто награждает. И потому едва ли удовлетворение двора деятельностью Алисы (если вдруг оно втемяшится в голову кому-нибудь из придворных) будет хоть сколько-то приятно самой Алисе. От императрицы Моуд, отдавшей жизнь за свой народ, Алиса (персонаж) приняла награду (и то не безоговорочно); но приняла ли бы она награду от Зовастра? Ответ очевиден. Не буду ровнять нынешнее российское государство с Зовастром, но и образцом взаимного доверия и общности интересов народа и власти оно пока ещё не стало и, судя по имеющимся тенденциям, не собирается становиться в будущем.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский

likvor,
Из Вашего третьего предложения следует, что для того, что бы получить 3 степень необходимо иметь в прошлом заслуги, за которые уже награждали 4 степенью. Т.е. награждение производится с учетом прошлых заслуг, что не вяжется с Вашим первым предложением. Однако логика блин.
Вернемся к балагану.
в ПОЛОЖЕНИЕ о медали ордена "За заслуги перед Отечеством" http://award.adm.gov.ru/medal/medal_10.htm есть "Награждение производится последовательно: медалью II степени, потом медалью I степени." Т.е. здесь мы четко видим необходимость соблюдать порядок степеней.
в СТАТУТе ордена "За заслуги перед Отечеством" http://award.adm.gov.ru/orden/orden_3.htm про последовательность только то, что я писал выше. Но из этого не следует явная необходимость соблюдать порядок степеней. Т.е. формально можно и через степень, если конечно нет обязательного условия для всех орденов. То что такого условия нет, я предположил исходя из факта про Георгиевские кресты (ссылку дать не могу, читал в реале, да и давно, но этот факт при желание легко проверить).
касаемо Пугачевой:
в СТАТУТе есть исключения: "За новые особо выдающиеся заслуги перед государством орденом "За заслуги перед Отечеством" без награждения медалью могут быть награждены Герои Российской Федерации, Герои Советского Союза, Герои Социалистического Труда, лица, награжденные орденами, знаком отличия "За безупречную службу", или лица, удостоенные почетных званий". В списке почетных званий http://award.adm.gov.ru/zvan/zvan_1.htm есть "Заслуженный артист Российской Федерации"(думаю у Пугачевой есть такое звание), но кстати нет "президент России".
Может и нет ни какого бардака, может просто у Вас информации недостаточно. Хотя может быть и с точностью до наоборот. Только исходя из презумпции невиновности следует предполагать что бардака нет, пока не представятся факты доказывающие обратное.

Да нет, просто поздно было, я с недосыпа неточно сформулировал. Имеется в виду, что «ненаграждённые ранее этим орденом не имеют привилегий при награждении». Т.е. что бы ты не имел и не сделал ДО ТОГО, как тебя выдвинули на орден, это не имеет значения при присуждении ордена. Сначала – 4-я степень, если ты не президент РФ, потом остальные.



Если орден имеет степени, то награждать более высокой степенью человека, не имеющего низшую – нонсенс. Зачем тогда вводить низшие степени? Хочется отметить человека, но не обижать его низшей степенью – награди другим орденом, более значимым – их хватает.
Просто награды сейчас из НАГРАД превратились в «демонстрацию приязни», награждение превратилось в моду Как это так, ты такой большой человек, а ещё без ордена?



Вот именно, без медали, сразу орденом. Но – низшей степенью. Тот же Булычёв был удостоен сразу ордена (без медали) как ранее награждённый Государственной премией СССР.



А президент не за заслуги награждается, а потому что «ему по должности положено». Это нечто вроде «удостоверения президента». Во многих странах существует положение, по которому глава государства автоматом становится кавалером ВСЕХ государственных наград. Здесь – тот же случай. Кстати, изначально 1-й степенью мог награждаться вообще только президент РФ, но потом эту норму отменили.



Так ведь балаган начался не в современной России, и даже не в СССР, а значительно раньше. Вам про «серые» Георгиевские кресты напомнить? А про Брежнева? Или, с другой стороны, про орден Почётного легиона Франции Э.Рязанову? Или про военную степень этого же ордена французскому физику А.Абрагаму, который всю войну скрывался от фашистов и не сделал ни одного выстрела? Зато потом он участвовал, и вполне успешно, во французском атомном проекте, и удостоился «за военные заслуги во Второй мировой». А про 700 с лишним (sic!) награждённых званием Героя России? Включая Шойгу и прочих «заслуженных деятелей». А про Героев Украины – футболистов сборной – удостоенных этого звания за ничью со сборной России?

_________________
Счастье имеет ленточную подачу патронов!

Н.Светлов,
>Жириновского наградили за клоунаду, угодную двору.

К сожалению не только двору. За Жириновского голосуют, значит, его клоунада угодна и простым людям. Более того, большая часть населения голосует за сам "двор". Мы пока еще не при диктатуре живем, а значит "народ заслуживает то правительство, которое имеет". Но в принципе, мне кажется, я понял Вашу мысль: "Она будет скомпрометирована в глазах друзей". Вот только сужать отечество до круга друзей в моем понимании не совсем верно, от того и разночтения, наверное.


Likvor,
Возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что Вы порете откровенную чушь. Не исключено, что это оттого, что Вы не подкрепляете те факты, которые вызывают у меня сомнения, ссылками или хотя бы обоснованиями.

> Сначала – 4-я степень, если ты не президент РФ, потом остальные.

Где можно прочитать про это?

>Если орден имеет степени, то награждать более высокой степенью человека, не имеющего низшую – нонсенс. Зачем тогда вводить низшие степени?

Георгиевский крест низшей степени (кажется 4, но точно не помню) выдавался на подразделение солдат. И они сами выбирали, кто будет им награжден. Таким образом, шансов получить низшую степень у старших офицеров практически не было, а более высокие вплоть до 1 пожалуйста.

>Просто награды сейчас из НАГРАД превратились в «демонстрацию приязни»

Это было всегда, это сама суть награды. Государство (читай: люди у власти) поощряет тех, кто перед ним выслужился.

>А президент не за заслуги награждается, а потому что «ему по должности положено». Это нечто вроде «удостоверения президента».

Чушь.

>Во многих странах существует положение, по которому глава государства автоматом становится кавалером ВСЕХ государственных наград.

Примеры можно? И что бы страны были адекватные.

>Здесь – тот же случай.

В России? Что-то не заметил ВВП среди кавалеров 1 и 2 степени сабжевого ордена, хотя может не там искал?

>Кстати, изначально 1-й степенью мог награждаться вообще только президент РФ, но потом эту норму отменили.

Полный бред. Первый кавалер 1 степени - Жак Ширак. Ельцина наградили только в 2001 году, когда он уже не был президентом. Может хватит отсебятину нести?

> Вам про «серые» Георгиевские кресты напомнить?
Напомнить не получится, я не знаю. Так что просто расскажите.

> А про Брежнева?

А что с Брежневым? У него были какие-то проблемы с формальностью? Если Вы запамятовали, то напомню, я говорил за формальную сторону, а не за нравственную.

>А про 700 с лишним (sic!) награждённых званием Героя России?

Вас, возможно, это удивит, но пока Вы сидите у монитора, некоторые воюют, испытывают самолеты, выносят людей из горящих зданий, выходят в открытый космос.
"Общее число награждённых (по состоянию на начало 2005 года) — около 750 человек, в том числе более 340 человек награждены посмертно." http://ru.wikipedia.org/wiki/Герой_России Почти половина посмертно, а Вы так про них. Эх Вы.

>Включая Шойгу и прочих «заслуженных деятелей»

Это для Вас Шойгу в ковычках, а для тех, кого спасатели снимали с крыш в наводнение, для тех, кто не замерз зимой на льдине он без всяких ковычек. Руководителя награждают не за личное геройство. Жуков тоже в атаку не ходил, дот грудью не накрывал. Или Вы и его относите к "заслуженным деятелям", мол, пригрелся при Сталине?

Нету у меня ссылок. Это из «бумажных книг». Почитайте хотя бы те же «Награды» Можейко.



Вы, наверное, путаете солдатский Георгиевский крест (которым награждали нижние чины) и орден Святого Георгия (исключительно офицерский). Солдатский крест, действительно, получить офицеру было практически невозможно. И, действительно, иногда практиковалось «солдатское голосование» кого именно награждать. Именно результаты такого «голосования» – единственная возможность офицеру получить солдатский крест. Такая награда многого стоила, это единичные случаи.



1915 год. Георгиевские кресты, которые изготовил некто Болтон из олова. Моряки, например, их просто выбросили за борт, считая профанацией награды.



Сорри, но Вы не найдёте НИ ОДНОГО награждённого, награда которого не была бы формально «узаконена». Речь как раз и идёт о нравственной стороне этих награждений: кто их заслуживает, а кто – выслуживает.



Не цепляйтесь к словам. Я не говорю, что все сплошь поголовно удостоенные Золотой Звезды получили её на халяву. Есть Герои, которыми можно и нужно гордиться. Но есть в этом списке и другие, и их немало. Между прочим, сравните, сколько было Героев в Союзе (в год) и сколько сейчас. Довольно любопытная статистика. И ещё интересный факт: в Союзе было принято сообщать в газетах о каждом награждённом звездой Героя с упоминанием заслуг, за которые он Звезду получил. В том числе и о разведчиках и прочих засекреченных товарищах. Сейчас эта практика отменена. Ни о чём не заставляет задуматься?



Вот я и говорю, что девальвация (читай – профанация) наград началась не сейчас. И продолжается. Последний пример – Туркменбаши.
В спорах о «талантах» Жукова много копий сломано, я его не считаю великим полководцем, он мясник вообще-то, а не «отец солдатам». Поэтому его-то как раз вполне можно отнести к «заслуженным деятелям» в кавычках.



А я всегда считал, что звание Героя – это награда за личное мужество, за личный подвиг. Хотя, может быть, Шойгу лично
Тогда я готов извиниться.
А руководителя как раз нужно награждать «За заслуги перед Отечеством» и прочими «общими» наградами (орден Почёта, орден Дружбы народов и т.д.). А ещё лучше – денежной премией и/или почётной грамотой, для военных – внеочередным званием.

Потеряю истинную веру –
Больно мне за наш СССР.
Отберите орден у Насеру,
Не подходит к ордену Насер!

Можно даже крыть с трибуны матом,
Раздавать подарки вкривь и вкось.
Называть Насера нашим братом,
Но давать Героя – это брось!
(с) Высоцкий



Я вижу существенную разницу между теми кто выслуживается и кто заслуживает. У нас (я из Украины, но здесь – то же) сейчас в основном выслуживаются, как Шойгу. Не буду говорить за всех, имея в виду только двор и прочую элиту.

И давайте на этом остановимся, потому что спор уже потерял смысл. Начали-то про награждение Алисы Селезнёвой, если Вы не забыли

_________________
Счастье имеет ленточную подачу патронов!

Даже ТАТУ предлагали наградить (а веть это тоже персонажи, не надо их путать с актрисами которые исполняют эти роли)

Это пусть итальянцы сами решают

Так я обеими руками за (просто ждал чтобы кто-то другой предложил)

Полностью за с той лиш поправкой, что не ТО а И

Кстати о титулах, причисление к лику святых тоже не помешает (а то зажрались наши попы, пусть хоть какую-то пользу приносят)
И собор Святой Алисы в каждом уважающем себя городе

И это тоже можно и нужно (а в особых случаях награждать этим оденом и живых людей)

И я щитаю Сталина героем, а через 100 лет (надеюсь раньше) Сталина героем будет считать не на мого меньше народа чем при его жизни (Время довольно быстро смывает кровь, но с осторожностью подходит к славе)

Тут как раз все просто, сержанту и генералу за одно и тоже обычно дают разные степени, Да и заслуги могут быть разными.

Не порите чуш, медалька в виде георгиевского креста, а не сам орден (почти как рубль с дыркой которым награждал солдат Суворов, только на официальном уровне)

Про Жукова я именно такого мнения (даже хуже) тем более что после Сталина он уже сам себе ордена цеплял вообще плюя на их статуты и формальности

Было время в России Георгием 4 степени награждали и за выслугу лет, при этом сзади на кресте выбивали колличество этих лет (но это не считалось нарушением статута, так как прослужить полевым офицером 25 лет в постоянно с кем-нибудь воюющей стране, это тоже чего-то стоило)

_________________
Времена ВЫБИРАЮТ !!!

Likvor,
>Вы, наверное, путаете солдатский Георгиевский крест
Напутал, об этом ниже.

> Сорри, но Вы не найдёте НИ ОДНОГО награждённого, награда которого не была бы формально «узаконена». Речь как раз и идёт о нравственной

Но если Алису наградить сразу сабжевым орденом без медали, то это как раз и будет нарушением формальности. Именно на это формальное нарушение я и указывал. Ни коим образом не касаясь нравственности. Это Вы вопрос за формальность перевели в область нравственности.

> Не цепляйтесь к словам.

Я понял фразу буквально.

> Между прочим, сравните, сколько было Героев в Союзе (в год) и сколько сейчас. Довольно любопытная статистика.

Если ошибаюсь, то поправьте. В СССР к герою были представлены более 4000 человек. 4000/74=54 в год, 54*15=810. Очень совпадают цифры. А Вы бы кстати если знаете статистику могли бы и представить ее здесь, что бы я не парился не искал.

> в Союзе было принято сообщать в газетах о каждом награждённом звездой Героя с упоминанием заслуг, за которые он Звезду получил. В том числе и о разведчиках и прочих засекреченных товарищах.

Это наверно для того, что бы вражеская контрразведка особо голову не ломала, кто им очередную падлянку устроил, а спокойно из советских газет вычитывала кого надо хватать и тащить в камеру, что бы невинные люди ненароком не пострадали. Гуманно, правда, не по отношению к разведчику-герою.

> Тогда я готов извиниться.

Ну вот, то Вы обвиняете человека в чем-то, то: если что готов извинится. Ну может он действительно заслужил, может сидел пару суток без сна и отдыха и координировал какую-нибудь операцию. И если в результате этой операции были спасены люди, это можно назвать и подвигом.

> Я вижу существенную разницу между теми кто выслуживается и кто заслуживает.

Ну а поощряют тех, кто выслужился. Правда выслужится может и тот, кто выслуживается, и тот, кто заслуживает. Главное результат: выгодно людям у власти.

> И давайте на этом остановимся, потому что спор уже потерял смысл. Начали-то про награждение Алисы Селезнёвой, если Вы не забыли

Ну почему же, смысл не потерян. Мы теперь уже обсуждаем еще одну из сторон награждения Алисы, а именно: достойны ли современные награды того, что бы ими была награждена Алиса. Хотя если честно, то я то же за то, что бы завязать.


Князь,
Моя ошибка в том, что я смешал в кучу и георгиевский крест и орден святого Георгия. Тем не менее факт остается фактом: полных кавалеров ордена меньше, чем кавалеров 1 степени. А это и был мой аргумент.
"За всю историю ордена Св. Георгия лишь четыре прославленных военачальника были удостоены всех четырех его степеней: генерал-фельдмаршалы М.И. Кутузов (1812 г.), М.Б. Барклай-де-Толли (1813 г.), И.Ф. Паскевич (1829 г.) и И.И. Дибич (1829 г.).
Орден 1-й степени за полтора века вручался 25 раз." http://sovet.geraldika.ru/article/2644
А вот Вы утверждая, что орден выполнен не в виде креста вроде ошиблись.
"Прост и красив внешний вид этого орденского знака - покрытый белой эмалью золотой крест, с небольшим круглым красным медальоном в центре с изображением святого Георгия на коне, поражающего копьем змия." Там же.

> Даже ТАТУ предлагали наградить

Наградили? А вообще да, самое то равняться на фанов ТАТУ.

> Кстати о титулах, причисление к лику святых тоже не помешает

Тогда уж лучше к лику равноспасительной.

Ладно, оставим обсуждение формальностей. Во-первых, ни Вы, ни я не специалисты, а во-вторых – исключений из этих правил настолько много, что даже не всегда понятно, где же правило, а где исключение.



Не смешно. Упоминание заслуг вполне могло свестись к общим фразам «за большой вклад в дело укрепления и развитие», а фамилия – какой-нибудь Сергеев (пример реальный, так писали о С.П. Королёве). Но это были всё-таки не абстрактно-безликие награждения, а персонификация, пусть и под псевдонимом.



Нет, это не подвиг, это – работа. Подвигом это было бы если «при личном участии и под командованием» (без иронии). Те ребята, которые спасали – герои, а Шойгу – функционер. Для него – «Заслуги перед отечеством». Извините, но никто никогда меня не переубедит в том, что личный подвиг и чётко спланированная работа это одно и то же.



Ну и как, достойны?
На мой взгляд, Алиса из книг достойна награды (за всё то, что она сделала, кого спасла и т.д.), Алиса из фильма – нет. В чём её заслуги? В том, что она исправила собственную ошибку, даже не ошибку, а преступную халатность, вернув миелофон? Сомнительная заслуга. На мой взгляд, здесь подмена понятий: образ Алисы, созданный Н.Гусевой, перенесён на саму Алису. Даже не образ, а его эмоциональное восприятие. Эдак многих киногероев можно было бы наградить Алиса из фильма, как человек – вполне заурядна.

_________________
Счастье имеет ленточную подачу патронов!

Так давайте и наградим Алису сразу и медалью и всеми степенями ордена (неужели не заслужила?)

Так это обшеизвестный факт. Георгий давался за полководческие заслуги. 4 за командывание взводом или ротой (это я примерно), а 1 за командывание армией, поэтому у генерала было исчезающе мало шансов получить 4 степень, а у поручика никаких шансов 1. И только тот кто служил с малых чинов до высших имели возможность получить все 4.

Где это я такое утверждал???

Так ктож потив

_________________
Времена ВЫБИРАЮТ !!!

Да нет же, не так! Тут всё тоньше.

Вот очевидный, хотя и экстремальный, пример. Предположим, что Покрышкина сам фюрер взял да и наградил Железным крестом. Принять иль не принять?

А вот менее очевидный. Предположим, меня, скептика по жизни, наградили орденом за служение идеалам [сюда можно подставить какие-нибудь идеалы]. Принять или не принять? А если они действительно мне за что-то там своё благодарны, хотя и и в мыслях не имел служить именно их вере, если для них страшной обидой будет мой отказ?

Так вот, едва ли стоит ставить перед Алисой такие нравственные проблемы. Она-то найдёт решение, она в таких делах опытная. Но, согласитесь, это будет вовсе не то, чего хотелось награждающим. А если как раз то - увы им.

Мне думается, что искреннее СПАСИБО, оставленное в этой ветке, будет для Алисы куда большей наградой, чем указ о награждении, подписанный президентом давно исчезнувшего государства, игравшего весьма двусмысленную роль в человеческой истории. А если спасиба мало - можно клумбу цветов вырастить для неё и внукам завещать ухаживать за нею...

Уважаемый бывший присяжный, всё-таки не преступную халатность, а форс-мажор. Если слесарь повесил на сучок сумку с инструментами, а случившийся здесь бандит молотком из этой сумки кого-то грохнул - это никак не преступная халатность слесаря. В мире Алисы миелофон не является прибором особой опасности, и случившееся с ней уникальное событие - появление рядом бандитов (в Москве, в эпоху, когда даже на скамейках свои имена не вырезают!) - и только оно - стало причиной последующих событий. Никакой тут халатности не было - было нормальное поведение нормального человека, психика которого не извращена постоянным страхом быть обманутым, обокраденным, обвинённым в безответственности и т.п.

_________________
Вечность - это не только время.
Это возможность у нас, на Земле,
Любой структуры любого явленья,
Структуры Алисы в том числе.
И. Сельвинский