Мы здесь про желания отцов или про анатомию с физиологией?



Вы знаете, анализ влагалищной микрофлоры во многих случаях полезная штука для оценки здоровья женщины, но вот для определения момента достижения готовности к вынашиванию и родам ну настолько бессмысленная, что ни в сказке сказать, ни пером описать... Всё остальное же - да, имеет важное значение. И нормы соответствующих значений определены многие десятилетия назад, разумеется. Задолго до появления моды на рождение ребенка после достижения высокой карьерной ступени, лет так в 35 (на радость врачам-репродуктологам). Анатомия людей не меняется, в отличие от морали и моды.




Мне так на биофаке в институте рассказали. Не было оснований не верить, почему-то.





Давайте поступим просто: я вполне открыт для новой информации, если эта информация из достоверного источника. Киньте мне хотя бы три ссылки на статьи в серьезных медицинских журналах, где говорилось бы, что возраст 16-18 лет не является подходящим для деторождения, и я признаю свою неправоту.
Можно на английском, другими языками я, увы, не владею.






Что значит "завершение детства"? Я употребил это в смысле "достижение социальной самостоятельности", вы, похоже, ведете речь о начале половой жизни?





Да-да-да. В основном потому, что раннюю половую жизнь, зачастую, ведут подростки из беднейших слоев общества, где плохо с полноценным питанием, гигиеной, лекарствами и своевременным оказанием мед. помощи. Да, о контрацепции и о защите от ЗППП такие девушки тоже не очень осведомлены, отсюда гонорея\сифилис\аборты и долговременные последствия этих гадостей.
Фокус в том, что конкретно к возрасту начала половой жизни это, зачастую, отношения не имеет.



Знаете, у меня есть знакомая врач-педиатр (пожилая и заслуженная), которая говорит, что все (да - именно все!) дети, родившиеся при помощи ЭКО, вырастают аутистами. Она не врет, она искренне так считает, на основании того, что видела в своей практике. То, что статистически это не подтверждается - ее не волнует. Какой смысл ей врать? Какая выгода?



Каких суррогатных матерей, откуда они возьмутся, если 50% бесплодны, а остальные 50% порвутся во время родов? Мы все умрем, бида-бида-огорчение...

Скажите, вы ведь наверняка встречали в книгах века 18-19 выражение "умерла родами"? Вы ведь знаете, что до относительно недавнего времени кесарево сечение было предназначено для попытки спасения ребенка ценой жизни матери?
Медицина работает против генетического здоровья человека, это, увы, достоверный факт. Сейчас женщины, которые в 19 веке гарантированно умерли бы в ходе первых родов (это называется "естественный отбор", кстати), благополучно рожают два-три раза, каждый раз кесарением, и с немалой вероятностью передают анатомические особенности своего таза дочерям.
И эти дочери точно так же не будут рожать сами.

А самое что интересное - это нормально! (sic!, гы! ) Точно так же нормально, как нормальны люди, ведущие полноценную жизнь с очками на минус восемь, и диабетики, которые десятилетиями не расстаются с инсулиновым шприцом, потому что иначе не прожили бы и недели.

Точно так же нормально, как существуют многомиллионные мегаполисы, которые вымерли бы от голода, прервись на пару недель доставка еды.
Это изменение условий жизни, обусловленное цивилизацией.
Люди живут там, где не могут сами обеспечить себя едой, нормально видят те, кто без очков не видел бы ни черта, и нормально рожают те, кто без операции умерли бы родами.




Ну в общем, даешь первый секс на брачном ложе, аллилуйя, аминь.




"Стали девушками" - это время начала менструаций или преждевременное половое созревание? Если начало менструаций - то в 11 лет они начинаются у каждой четвертой, так что это фигня. Если же имеется в виду преждевременное половое созревание, то это тоже, практически, фигня. Большая часть случаев ППС возникает из-за патологии желез внутренней секреции, зачастую опухолей (надпочечников, гипофиза и т.д.), и таких детей надо серьезно лечить. Конституциональное, т.е. не связанное с болезнями, бывает реально редко.

Mikk


И как по нормам? - УЗИ и эндокринный статус 16-летних такие же оптимальные для беременности, как и у женщин после 18 лет?


А что - кто-то из мужей против того, чтобы 18-летняя невеста была девушкой?

Или кто-то из мужчин не хочет быть сильным и умным благодаря рождению матерью, бывшей до 18 лет девушкой?


Значит, мечты авторов статей про ... отношения с "11-летней Алисой" - результат медицинской и биологической неграмотности?


Мне так на биофаке в институте рассказали. Не было оснований не верить, почему-то.
Кто сказал? Акушер со стажем?
Прямо так и сказали? - "в 16 лет вынашивают и рожают не менее ловко, чем после 20"?
И - "роды в 16 лет имеют осложнения не чаще, чем после 20"???

Кстати, Вы, возможно, заметили, что иногда сказанное в альма матер со временем оказывается не совсем точным. Не совсемм соответствующим действительности.


Хорошо. Но не обещаю скоро.

Могу то же самое предложить и Вам -
"Киньте мне хотя бы три ссылки на статьи
в серьезных медицинских журналах,
где говорилось бы, что возраст 16 лет ЯВЛЯЕТСЯ подходящим для деторождения".
И не сопровождается повышенной частотой осложнений у ребёнка и матери сразу и после.

И я ... ну не то чтобы признаю свою неправоту. Но однозначно засомневаюсь в правоте моих информаторов.

Если дебют в 16 - это действительно безопасно для фертильности и не влияет негативно на детёнышей, то конечно пусть хоть все в 16 переженятся и рожают. Зачем же людям терпеть-то зазря.

Это конечно разные вопросы.
Но разве мнение отцов не должно иметь значение в вопросе об оптимальном времени первых родов дочерей?
Или дочь совсем не должна слушаться папу?
Медицинские факторы конечно важны, но социальные аспекты тоже ведь важны.

И так постоянно мужчины возмущаются тем, что нет патриархата. Так, может, хоть в этом вопросе нужен патриархат? Может, надо выполнить хотя бы желание отцов, чтобы дочки рожали после 18 лет, а не до? И желательно замужем, а не на плечи бабушки и дедушки груз содержания и воспитания внука и груз почётного звания родителей матери-одиночки. Очень уж сильно отцы переживают позор, когда дочки рано замуж просятся или рожают.


Если не сформирована нормальная микрофлора, способная защищать инкубатор от посторонней микрофлоры - разве это не фактор риска развития воспалительных заболеваний?
(особенно при попадании этой самой микрофлоры, даже той, которая совершенно безвредна для взрослой женщины)?
И разве воспалительные заболевания не создают проблемы рождению детей? Ведь именно они считаются важной причиной бесплодия, внематочных беременностей и т.д.?


Я не говорю, что 35 - это оптимально. Я за - от 20 до 30.
35 не идеал, но и 16 не лучше на момент 16-ти.

Хотя... у нас тут бум рождения детей женщинами за 40 (не первые роды). Оно конечно рискованно для детей, хотя, с другой стороны, нео-ламаркизм... А что делать - ну не запрещать же им рожать... Может, в рождении 40-летними есть свои плюсы.

Имеет. Если, конечно, не врут мои информаторы.
Отношение к возрасту тут такое:
ранний возраст - это отсутствие микрофлоры, способной защищать от чужой миклофлоры (а для организма чужой является даже микрофлора родного мужа). Отсюда и воспалительные.

Ну и ещё у юных - повышенный риск появления эрозий (из-за особенностей анатомии). Это тоже не очень не очень хорошо для фертильности?

Я и английским не особо.


Следует ли из Ваших слов, что в богатых семьях девушки не беременеют до 15 лет и всегда применяют барьерные контрацептивы?


То есть у детей, рождённых в результате ЭКО - никаких отличий от обычных?

То есть Вы считаете ошибочным мнение о том, что ранние связи - это фактор риска бесплодия и снижения фертильного потенциала женщины?

Откуда возьмутся суррогатные... ну, может, если бесплодие действительно широко распространится - специально выведут фертильную породу женщин? Которых специально будут с детства готовить к рождению детей, всячески оберегая их фертильный потенциал?

Будет отбор, как когда-то весталок, только тут немного наоборот. - Не для монашества, а для рождения детей. А остальным разрешат пускаться во все тяжкие - чем бы дитя ни тешилось - лишь бы хотя бы яйцеклетки сохранило.

И что с этим делать? Можно что-то исправить?

Не всегда это из-за таза. Иногда просто "недостаточное раскрытие" или менее уважительные причины - и поспешное вмешательство. А без него всё само могло бы раскрыться как нужно.
Но если из-за таза - тогда конечно может и по наследству передаваться.

Не могу не отметить, что в 19 веке высокая материнская смертность была не только из-за таза, но и из-за нежелания врачей мыть руки перед приёмом родов, если верить биографии Земмельвейса, который старался уговорить коллег мыть руки. Так что не таз, а сепсис был основным фактором.


До тех пор, пока "природа не возьмёт своё".

.
Но эти по крайней мере не передают по наследству свои особенности.

Это менархе.

У меня данные другие. Средний возраст менархе в средней полосе - не раньше 13, а то и все 15.

Вереск


Нормально по нормам. Я уже предложил - давайте не будем фантазировать. Если у вас есть данные - тащите их сюда, рассмотрим. Если нет - не будем фантазировать, ладно?



В одной из этих тем я вполне доходчиво изложил, почему считается хорошим, когда невеста - девственница. Раньше у этого были объективные причины, теперь осталась только традиция. Уважать традицию или забыть ее - личное дело каждого человека; главное знать, что сейчас это просто традиция, и ничего больше.




Вот хотел спросить - а вы, случаем, в телегонию не верите?


Почему? Это ведь тоже обсуждалось. Вполне подробно. Развитие медицины вполне может привести к появлению очень надежной контрацепции, надежной защиты от инфекций (а также всяческих мелких проблем инфекционного и обменного происхождения, типа эрозий и т.д.), а десакрализация секса - к полному отрыву секса от любви и брака, и всё тогда упрется в чисто анатомическую готовность к совокуплению, которая в 11 лет уже может и быть.
Не факт, что развитие морали пойдет именно этим путем (и настолько далеко), но если - то вполне.

В общем, я это всё уже писал, а вы - читали.



Не надоело? Пожалуйста, доказательства, что я не прав. Ехидные вопросики кидайте кому-нибудь, кого развлекает процесс отвечания на них.





Разумеется. Именно поэтому я и указал вам подобающий способ переубедить меня.




Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает утверждение, а не на том, кто с этим утверждением не согласен.



Как вы замечательно понимаете, возраст вступления в брак определяется сотнями разных причин, большая часть которых - социальные.


Бесспорно.
Но в наше время дочери брачного возраста уже не являются собственностью своих отцов, и имеют право самостоятельно решать, когда выходить замуж, кого выбирать в мужья, и когда рожать.
У отцов в этом процессе голос исключительно совещательный.




Это социальные вопросы, которые в настоящее время решаются, в основном, в пользу наличия собственных прав у дочерей.



Она формируется вскоре после начала менструаций. В старшем подростковом возрасте уже как у взрослой женщины.


Например, резким возрастанием вероятности заполучить болезнь Дауна. Там очень хорошо подтвержденная статистикой зависимость от возраста, нелинейная - чем старше родители, тем быстрее растет шанс.




В богатых семьях детей регулярно наблюдают врачи, их лучше и своевременнее лечат, они лучше разбираются в гигиене... Ну и дети из богатых семей как правило осознают, что член\влагалище не на помойке нашли, и трахаются они как правило между собой, их партнеры\партнерши более чистые или по крайней мере во-время леченные, в отличие от бедноты.



Никаких важных отличий от детей, рожденных родителями той же возрастной категории. Учитывая, что чаще всего ЭКО делают как раз "пожилые" женщины, упустившие все прочие возможности, эти дети отнюдь не эталон здоровья - но это последствия старения родителей, а не процедуры.




Знаете, у меня вообще создается впечатление, что у вас какой-то прямо-таки религиозного характера пунктик на ранних связях.
На репродуктивное здоровье женщины влияет огромное количество взаимосвязанных и отдельных факторов, а вы выбрали себе самый простой и давите на него, как неофит лбом на пол в церкви...

В 14 лет рожали и королевы, и богачки, и бедняки, это столетиями было нормой... помните, Джульетта?



Напишите об этом фантастическую повесть - ее на одну полку с ужастиками Тармашева о ГМО-мутантах поставят....



Тут два пути развития: или мы постепенно превратимся в "киборгов", с вросшими в нос очками, инсулиновой помпой, вшитой прямо в поджелудочную железу и т.д. - протезируя один орган за другим, раз уж природа перестала отсеивать мутантов, у которых эти органы перестали работать; или начнем редактировать свои гены, вычищая мутации мутации вручную.
Пока что мы уверенно идем по первому пути. Я, лично, очень надеюсь на второй.

Впрочем, рудименты второго пути тоже видны. Израильские религиозно-общественные организации сейчас запустили проект по снижению заболеваемости болезнью Тея-Сакса. Это очень неприятная наследственная болезнь, широко распространенная среди евреев-ашкиназов; известен мутантный ген, который ее запускает, существует методика определения его у взрослых людей. Невесту и жениха проверяют, и если у обоих есть мутантный ген - брак не разрешают. Учитывая, что в Израиле возможен только религиозный брак - у них это вполне получается...



Чушь. Переход от естественного ведения родов к оперативному производят при появлении признаков гипоксии плода.



Одновременная смерть матери и ребенка - это как раз при невозможности родоразрешения, а не из-за осложнений после родов.




15? Если менструации не начались в 14 лет - это повод всерьез разбираться, что с девочкой не так.

Я помню многие Ваши слова, но не все. Думаю, что и мои слова Вы тоже помните не наизусть. Так что возможны повторы.

Вы опираетесь на свои данные, я на свои.
Пока ни Вы, ни я данные не цитируем. И Ваши, и мои утверждения пока голословны.


Причины объективные есть и сейчас - здоровье и фертильность девушки.
Спросите у женских врачей - они Вам подтвердят, что почти всегда есть что полечить у женщины и почти ничего не надо лечить у девушки.
(Если только она тепло в морозы одевается, а не в мини и летних колготках в минус 30)

Но я даже не об объективности говорю. А о предпочтениях мужей.


Голословно, не так ли? Про "только традиция".
Лучше всё же врачей опросить.

Так что насчёт пожеланий мужчин в адрес своих матерей? Какими матерями они предпочли бы быть рождёнными?

Лично я верю не в телегонию, а в то, что здоровые дети рождаются у тех родителей, которые сильно влюблены друг в друга и которые раньше вступали в связи только по сильной привязанности. Неважно, один или два мужа (ну или пять мужей) были у женщины до отца её ребёнка - главное, чтобы она любила и прежних мужей. Тогда и от последующих мужей её дети будут здоровыми. Хотя при выполнении этих условий (сильная влюблённость) вряд ли мужей будет больше двух. Если только в виде сильного исключения.

Вы знаете, что нынешние факты и аргументы в пользу телегонии - мягко говоря странные с точки зрения биологии и медицины.
Не удивлюсь, что это нарочно - что такие доводы подобрали не для пропаганды, а для дискредитации идеи.

Но странность нынешних доводов в пользу не означает, что не существует нормальных доводов.
Пока доводы в пользу телегонии не известны или не являются достоянием широкой общественности.
В общем, вопрос пока просто открыт.
Не доказана верность идеи телегонии , но не доказана и ошибочность идеи телегонии.
Не удивлюсь, если в идее телегонии найдётся какое-то рациональное зерно. Но это не слишком важно. Важны только законы взаимности, симпатии и добровольности.

Кстати, якобы у древних славян считалось хорошим тоном не только невеста-девушка, но и жених-юноша. Оба должны были дождаться друг друга, а не только невеста.


А если - не приведёт?

А как развитие медицины приведёт к усилению секреции бартолиниевых желёз в 11 лет?
Гормонами?
Не значит ли это просто искусственное форсирование созревания девочки?
И Вы думаете, что это не приведёт к осложнениям гормонального и морфологического плана в будущем? не помешает девочки после взросления вести нормальную взрослую жизнь? не помешает рожать здоровых детей?

А как развитие медицины помешает травмированию шейки матки девочки?
Если родовой канал незрелой девочки - 7 или 9 см (а то и все 6), а репродуктивный орган её партнёра больше 9?

Или сначала травмировать, а потом лечить?
А эта практика точно не приведёт к цервикальной недостаточности, когда девочке придёт время рожать лет в 20?
Я в курсе, что её могут положить на сохранение и зашить даже в наше время. Но нужны ли такие проблемы? И ради чего? Ради возможности вступать в связи с 11-летними? Ценой таких осложнений при будущих беременностях?
Или Вы уповаете на то, что вообще суррогатные матери или искусственные инкубаторы выносят ребёнка?
А как насчёт того, что женщины часто хотят САМИ вынашивать? Вот каприз у них такой. Самим вынашивать. И не лёжа в больнице, а гуляя и бегая.

Не проще ли просто не создавать проблемы, чем потом их героически решать?

Я конечно надеюсь, что в будущем создадут совершенные средства регенерации чего угодно. Но не понимаю подхода в стиле "можно курением испортит лёгкие - всё равно же потом их можно регенерировать".

Почему Вы думаете, что произойдёт отрыв от любви?
А если наоборот?
Эволюция идёт наоборот к более тесному сопряжению чисто животных контактов без проблесков чувств - с любовью.
И на психологическом уроне, и на гормональном (окситоцин и прочие), и на генетическом.

Влюблённые родители рожают детей, которые ещё больше настроены на близость только по большой любви и страсти. Их дети так настроены ещё больше. Их внуки - ещё больше. Идёт отбор людей по этой линии. Уже сейчас есть не только женщины, но даже мужчины, которым неинтересна близость без любви. А в будущем таких ещё больше будет. И хотеть они будут только свою любимую жену и никого больше. В крайнем случае - разве что кого-то очень сильно похожего на жену. А остальные будут вызывать разве что умиление и симпатию.


Вот именно - в анатомическую. И секреторную тоже.
Ну и что делать, если нет готовности в 11 лет? Ждать, когда появится? Или не ждать, а потом лечить?

Что поделать. Эгрегор посылает мне импульс - скажи. Как только опять и опять встречаются слова про "в 11 лет уже безвредно". Хотя и мне тоже может надоесть повторять одно и то же, да. И тогда я, возможно, сделаю перерыв. ... может, даже на целый день. Или на месяц.


С чего Вы взяли, что вопросики ехидные? По принципу проекции?

Я пока само спокойствие. Даже усталое, кажется. Мне вообще-то больше всего фанфики продолжить хочется, а не доказывать незрелость 11-летних, очевидную любому гинекологу.

Мой вопрос не ехидный, а усталый. Мне правда очень интересно, кто (по специальности) мог на Вашем биофаке сказать про то, что 16 лет - это прекрасное время для беременности и родов. Без оговорок про менархе в 11 лет.

Могу добавить, что Ваши слова про открытость для новой информации и готовность рассмотреть факты - заслуживают уважения, а не ехидства.

У меня там больше вопросы были, чем утверждения.
Ну а в остальном доказательства за мной. Но это же надо в библиотеки идти, по энциклопедиям монографиям и диссертациям рыться. Это не делается за один день. А если Вам не терпится - библиотеки и к Вашим услугам тоже.
Видите ли, у меня нет под руками десятка монографий с закладками на тех страницах, где постулируется опасность ранних связей для фертильности. Странно, да?

Да. Но главная причина - чисто медицинская. И мораль обязана под это подстроиться. Обратное просто невозможно.

А жаль. Серьёзно. У дочери глупости в голове - обольщающие речи какого-нибудь Гумберта, а у отца - трезвая забота о здоровье дочери и внуков. Как-никак вопрос о продолжении рода во внуках.
И переубедить влюблённую малолетнюю дурочку зачастую совершенно нереально. Ну да ладно - наверное, если не помогает даже видеоэкскурсия по больницам с больными детьми, то придётся смириться и вспомнить про отбор.
...А всё несознательные Гумберты. Ну да ладно - смирение, смирение...

Предположим.
И шейка матки готова к беременности в 16 лет? (при менархе не в 11, а в 13 или 14). Никакой цервикальной недостаточности?

Это так. Но от ранней беременности это не защищает даже богатых.

Кстати, у небогатых может быть соображение - если богатых вылечат, то бедному рассчитывать можно только на свою сознательность.

А у Вас? Нет пунктика на чём-нибудь? Хотя нет - даже в ответ на Ваш аналогичный вопрос я такой вопрос не стану задавать. Этот вопрос снимаю.

Лучше повторю вопрос, на который Вы не ответили?
ранние связи - фактор бесплодия или нет?

По поводу пунктика. - Да, у меня пунктик. Но не на ранних связях, а на здоровье человечества и особенно детёнышей. Меня радуют весёлые активные дети и огорчают печальные и больные. Это так странно?
И даже больше, чем религиозный. А почему бы людям и не иметь такого пунктика? Чем такой пунктик хуже повального безразличия к фертильности и здоровью детей? (Я о не врачах).


Это не я, а врачи. Если они скажут, что ранние связи не портят фертильность - то и я о них не стану говорить. До морали мне в самом деле никакого дела нет.

Ну нет такого фактора, который влиял бы на фертильность больше, чем возраст дебюта.
Ни питание, ни перегрузки в учёбе, ни стрессы, ни психотип. Хотя всё это тоже важно. Но возраст дебюта ещё важнее.

А какова была смертность перворожениц в 14 лет - Вы в курсе?
А сколько первенцев умирали при рождении юными матерями?

То, что они в 14 рожали - не значит, что это оптимально. Просто у кого-то терпения не хватало дождаться зрелости девочек. Родителям - лишь бы лишний рот сбыть да калым получить. А про мужа и говорить нечего, и так всё ясно. Мало ли что 14-летняяя жена может умереть при родах - другую замуж возьмёт и все дела.

Да в 14 лет даже тот же таз ещё неоптимален по геометрии.
Таз одной и той же женщины ( не мышцы и не жир бёдер, а сам таз) в 14, в 16 и 25 лет - это большая разница.

Кстати, начало 19 века (год примерно 1830-й) - Наталья Гончарова в 16 лет была незамужем. Её в 16 только в свет на балы стали выпускать. А замуж отдали так и вовсе только в 18. Ну и как результат - и Пушкину четырёх детей родила, и потом Ланскому ещё нескольких.

А это документ??? Или художественный вымысел?
Что мы знаем про Джульетту? Мы не знаем, выжила бы она или нет при первых родах. Не успела.

А помните сказки? (раз уж пошли по литературе)
Там постоянно младшенький умнее старшеньких. Старшеньких мать родила девчонкой, а младшего- зрелой женщиной. Вот и результат.

Вот Рабиндранат Тагор - 14-й или 13-й по счёту у своей матери.

Я лучше свои фанфики подописываю.
А повести не умею. Про весталок-наоборот - тут надо настоящий талант и море сарказма. У меня не получится. Я могу только грустить о покалеченных людях.

например, вот так -
http://www.youtube.com/watch?v=uihrXo6C2a4
или так
http://www.youtube.com/watch?v=QiE_5IElE2A

а так
http://www.youtube.com/watch?v=RKJur8wpfYM
не умею...


а третьего нет?
естественная эволюция


Даже если они гетерозиготы? Или это не помогло бы?


Это в теории.
[/quote]
И что делать, если только в 15 менархе? Учитывая, что потом всё нормально.
В 14 лет начинать гормонотерапию для ускорения? или просто подождать?

В любом случае, раз средний возраст менархе в средней полосе именно 15, то до 15 точно ни микрофлоры, ни секреции, ничего. Какая уж там беременность. От менархе до беременности лет 5 в среднем должно пройти для полного созревания организма.

Раньше конечно говорили, что норма-то - 11-14. Так что делать с тем, что теперь 15 - непонятно. Не иначе как природа позаботилась подогнать возраст к УК. Ну или это результат экологии или ещё чего.

Ну и реальную гормонотерапию пока не назначают до 16 лет для ускорения менархе.

Форум их сохранил.
Неохота повторяться, лень мучает - писать второй раз то, что можно прочитать, отмотав пару страниц назад.


(тяжелый вздох)



Если вы это скажете реальному врачу-гинекологу, вам потребуется пол-часа подождать, пока она перестанет хохотать и вылезет из-под стола.
Вы чрезвычайно неправы.



Предпочтения мужей определяются
1. Местными традициями
2. Модой



Я про это уже писал, подробно.


Это замечательная романтическая легенда, ничем особым не подтвержденная. Бывают вполне здоровые дети у скандальной бабы-хабалки, которую искренне ненавидят как участковый, так и местные органы опеки; и бывают больные - единственные, долгожданные дети, ради которых родители убиться готовы.





Нечто подобное я и предполагал




Значит - не приведет. Мы гипотезу обсуждаем, а не планируем закон о снижении брачного возраста до 9 лет.

Но если немножко вспомнить историю медицины, то нельзя не заметить, что мы сейчас страдаем в основном от тех болезней, до которых наши предки не доживали. И предположить, что в достаточно отдаленном будущем появятся более мощные противовоспалительные, противоаллергические, иммуностимулирующие и стимулирующие регенерацию средства - вполне логично, учитывая, как быстро это всё совершенствуется вот прямо сейчас.




Я могу высказать гипотезу: во время очередного визита к врачу (возможно даже, не к врачу-человеку, а к автоматизированной станции сбора медицинских данных ("диагносту") она получит на личную почту письмо типа "Общеземная медсистема поздравляет Вас с достижением готовности к совокуплению! Если пожелаете, вы уже можете совокупляцца! Справочные материалы см. bvi:\\Секс_для_чайников.htm" или что-то в этом роде

А если серьезно - и более взрослые девушки сталкиваются порой с несовпадением размеров; если партнер любящий и осторожный - ничего плохого не будет; если неосторожный - его пошлют лесом... И травмы такого типа случаются почти исключительно при изнасиловании. Во время секса по согласию, если девушка вдруг начинает орать от боли, у нормального парня потенция пропадает мгновенно.
Да, и кстати, в реальной жизни травмируется при несовпадении размеров отнюдь не шейка матки, а свод влагалища. Шейка матки штука, состоящая из плотной мышечной ткани, и больше чем слегка поцарапать слизистую, член ей ничего не сделает. При реально серьезном несовпадении размеров (как правило, при изнасиловании или очень неаккуратном сексе в позе "наездница") надрывается свод влагалища, если член очень широкий - преддверие и вход во влагалище.


Вот реально - с чего вы взяли, что я на это уповаю? Я вроде не давал повода...




Потому что я это подробно уже изложил. Сакрализация секса - это абсолютно искусственно созданный "пряник", поднимающий статус секса от физиологического акта к абсолютно максимальному благодеянию, которым девушка может вознаградить своего избранника.
Тогда - пока не было контрацепци - это всё было реально необходимо. Теперь же - исключительно традиция.

Я уважаю предков, и считаю, что самые важные законы, придуманные ими, были функциональными. Природосообразными.

Пророк Мухаммад не зря запретил мусульманам есть свинину: до появления микроскопа не существовало никакой возможности отличить свинью, зараженную трихинеллой, от нормальной. Проще не есть свинину вообще - вот мусульмане и не ели. Тогда - это было целесообразно.

Если никакой контрацепции не существует, единственный способ добиться того, чтобы жена носила только твоих детей - взять в жены девственницу, и запретить ей трахаться со всеми остальными мужчинами на свете.
Если никаких средств защиты от "дурных болезней" не существует, следует трахаться только с женой, игнорируя всех прочих женщин.
Ну и, соответственно, надо как-то подкрепить эти действия, потому что рассчитывать на сознательность людей - наивно. Так что выдуманы кнуты, карающие женщин, расставшихся с девственностью до брачной ночи; женщин, отдающихся кому-либо кроме мужа; мужчин, соблазняющих чужих женщин (и рабынь).
И, соответственно, пряники: воздержание объявляется духовным благом, расставание с невинностью - важнейшим моментом в жизни женщины, близость - актом не только физическим, но и духовным.




Сможете на примерах из реальной жизни объяснить, почему вы так считаете?


Такие мужчины и женщины были всегда - как и их противоположность, люди, которым любовь не нужна вообще.
Но вот чего не было, так это, например, женщин, официально заявляющих, что они child-free. Или женщин, не отказывающихся от детей принципиально, но откладывающих их рождение до тех пор, пока не достигнут высот в карьере.

Так что реальность как-то против ваших благостных рассуждений. К сожалению.


Вы говорили своему врачу, что слышите голоса и получаете импульсы? Знаете, теперь от этого есть лекарства, реально действующие...




О, так вы не только гинеколог, но и психолог тоже?


А мне это не нужно. У меня нет цели убедить вас (или кого-либо еще) в правоте моей ценной идеи.



Но откуда-то вы эту свою уверенность взяли же?




Учитывая уровень медицинского обоснования - вряд ли...

Хотя мораль иной раз выкидывает такие кунштюки, диву даешься. Один из президентов Бушей (уже не помню который) поднял на щит (и завалил гос.деньгами) идею защиты от спида при помощи сохранения невинности. Наличие невинности прославлялось и стимулировалось - и в результате появились "технические девственницы", девушки, которые имеют на положенном месте целую девственную плеву - но при этом активно занимаются оральным и анальным сексом. Забавно, правда?



Да, разумеется. Но у вас глупостей в голове по определению нет, вы знаете, что она еще слишком юна. А потом - что этот парень из семьи босяков, и сам босяк; а этот - увлекается не теми идеями; зато вооот тот - сын уважаемых родителей, учится на адвоката... как это "не нравится?" Дурочка малолетняя, у отца опыт и мудрость, подчиняйся!

Это было столетиями. Есть места, где и сейчас продолжается, в Индии, например, в арабских странах...




Охохонюшки....
Возраст согласия растет по причинам, к медицине отношения не имеющим, они все чисто социальные (и разные в разных странах, как несложно заметить). С седой древности и до исторически совсем недавнего прошлого (два-три века назад) рожать в 14 лет было абсолютно нормально. Говорили же "old enough to bleed, old enough to breed" (т.е. если есть месячные - может рожать). И человечество не вымерло!






Да, и у них бывает.


Логические обоснования поведения у уличных подростков? Какая милая наивность...





Это нормально, меня - тоже. И любого вменяемого человека - тоже. Найдете человека, который скажет, что его они не радуют - пошлите его к психиатру, ему уже пора.



Это не первостепенный фактор, даже не третьестепенный.
Зато, наверное, это единственный, в управлении которым абсолютно нет никакого медицинского аспекта - только мораль, общество, традиции, мода...

Что же касается влияющих факторов.... вот вам ссылка. Автореферат на кандидатскую диссертацию чеченской дамы-гинеколога. Это не сама диссертация, выжимка из нее, меня больше всего привлекло то, что и врач, и пациентки - из Чечни. Я бы порекомендовал вам пролистать - обращайте внимание не на цифры (хотя про начало менструаций там найдете, вполне), а на то, сколько факторов воздействия на женское здоровье видит специалист, и какие между ними взаимодействия.
Но вот вашего излюбленного\ненавидимого фактора там нет. Совсем. Чечня - это место, где от невесты требуют простыню со следами невинности.





... и что самое смешное, я ведь вам объяснил, почему. Вы не поверили.




Что она изображалась как характерная девушка того времени. Большего просто и не требуется. И ее мама, кстати, тоже - в одной из сцен она говорит Джульетте, что в ее возрасте уже была беременна. Джульеттой.



Классическая духовная музыка, да. Красиво, согласен. Dies irae - традиционная музыка для похорон.




У вас паршиво с биологией, к сожалению.
Мы давно начали сворачивать с этого пути - еще когда начали пользоваться огнем. И создавать агроценозы (т.е. засеивать поля специально выведенными злаками).
А уж когда появилась медицина... Мы старательно отключаем природные механизмы, которые регулируют жизнь на Земле, когда эти механизмы влияют на нас: те хищники, которые нас ели, теперь в Красной книге; те эпидемии, которые уменьшали нашу численность (даже недавно - чума, черная оспа, грипп-испанка) побеждены или (СПИД) успешно сдерживаются; мы научились терпеть такую тесноту, в которой животные либо перестают размножаться, либо впадают в неконтролируемый гнев и убивают друг друга; мы выращиваем еду на полях и подвозим в свои города, чтобы не умереть от бескормицы...
Ну и, как я говорил выше, мы позволяем выживать (и размножаться) людям с мутациями, которые в природе бы умерли.





Гомозиготны по этому гену - больные, и долго не живут. Если не дать гетерозиготным (обоим) родителям породить ребенка, есть шанс, что ген либо просто передастся, либо вообще будет потерян.





А на практике кесарение и дороже, и сложнее, и опаснее естественного родоразрешения.





Разбираться, почему. Имеет ли место болезнь или просто индивидуальная особенность.



Кто вам это сказал? 13, примерно.

Да перечитаю я, перечитаю. Но память у меня всё же не абсолютная. Так что могу и забыть.


Так я же со слов врачей говорю. Именно так они и говорят. Я же не говорю про 100%.
Ну а если Вы правы - значит, мои информаторы - плохие врачи? Они ошибаются, говоря, что редко встретишь женщину, у которой ничего не надо лечить? Они ошибаются, говоря, что у девушек реже бывают болезни, чем у женщин? (речь о девушках до 20 лет, у старых дев за 30-40 конечно уже другая ситуация - синдром монашек)

И только? А интуиция и инстинкты?
Это как предпочтения к цвету глаз. Тут моды особой нет, как и традиций, но некоторые люди предпочитают какие, а некоторые - синие. Это же инстинкт, а не мода?


Без ссылок на учебники?


А если Вы лично найдёте подтверждение? Что тогда скажете?

Не хотите лично проверить в лаборатории наличие или отсутствие корреляций между любовью, страстью людей и их сочетаемостью по HLA в качестве родителей?

(Сочетается - не значит похожи или совпадают. Наоборот.
В данном случае сочетаемость заключается в максимальном различии HLA людей.
Наличие страсти можно по тестам или детектору лжи проверить, а то вдруг ппритворяются или сами себя обманывают.)

Уже проверявшие говорят, что у влюблённых людей и HLA сочетается.
И наоборот - у равнодушных и HLA не сочетается.
Это не моё мнение. Я только привожу мнение проверявших.
Если Вы его опровергните - так тому и быть.

Если гипотеза про корреляцию между любовью и HLA верна, то получается, что страсть - это природный механизм отбора родителей. А вовсе не какие-то там пережитки морали или ещё чего. И в связях только по любви - глубокий биологический смысл и биологическая целесообразность.

Да, и кстати, говорят ещё и то, что женщины чувствительнее к фактору HLA, чем мужчины. Мужчину может тянуть много к кому, а вот женщину - прежде всего к тем, кто по HLA подходит.
Функция подбора подходящей пары возложена природой на женщин. Мужчины отвечают за то, чтобы рождался хоть кто-нибудь, а женщины - за то, чтобы рождались прежде всего здоровые дети.

При ПНБ пары родителей направляют на типирование по HLA. Всё официально и т.д.. Или это шарлатантство на официальном уровне?
Так там получается, что при несоответствии этих HLA люди не могут ребёнка завести, хотя оба родителя здоровы и могут завести детей с другими родителями. Беременности заканчиваются выкидышами.
Причины ПНБ бывают и другие, не связанные с HLA. HLA - это только одна из причин. Но если у пары ПНБ, их в обязательном порядке обследуют (при поиске причин) и на HLA.

А вот если с HLA всё хорошо у пары - ребёнок у них будет (если родители здоровы сами по себе).
И чем лучше пара по HLA - тем лучше будет у ребёнка иммунитет.

Ну и самое интересное - говорят, что, чем лучше люди подходят друг другу по HLA (в качестве родителей) - тем сильнее их тянет друг к другу.
То есть природа сама отбор устраивает наиболее подходящих пар родителей. Лабораторий для типирования по HLA в прошлом не было, а здоровых детей природе как-то надо было производить без лабораторий, а так, по наитию.


Бывать-то многое бывает. Вопрос не о том, что бывает, а о том, что ЧАЩЕ бывает.
А почему бывают больными долгожданные дети - Вы и сами уже говорили - с возрастом мутации накапливаются, и даже у отцов. Надо брать всё же одну возрастную категорию, и желательно прочие факторы учесть.


Это не противоречит гипотезе - дело же не в её скандальности, а в её чувствах к отцу ребёнка. Может, она сильно его любила. Вот и ребёнок здоровый.


А что такого? Нынешние аргументы я не считаю научными, саму гипотезу пока не признаю. Но разве есть у меня основания исключать, что нормальные аргументы появятся в будущем?
Разве научный подход заключается не в том, чтобы считать возможным всё, невозможность чего не доказана?
Вот когда докажут несостоятельность гипотезы о телегонии - тогда я и вычеркну её их списка гипотез, которые есть смысл рассматривать.

И тогда Вы станете считать, что ранние связи нежелательны для девочек?


Спасибо и на этом.
Но Вы же знаете, что закон моментально появится, как только станет считаться доказанным безвредность связей в 11 лет. Моментально.


Только пока что это усиление обычно сопровождается какими-то побочными осложнениями.

А вот детям, рождённым родителями с хорошим сочетанием HLA, не понадобятся иммуностимуляторы и антиаллергены. У них иммунитет и так хороший.


Было бы очень хорошо, если бы все начинали свою взрослую жизнь не раньше благословения медицины в связи с достижением настоящей зрелости.
Но вряд ли такие письма придут к 11-летним девочкам.
А УЗИ и прочие анализы все желающие могут и сейчас делать. И тоже много информации получить.


Правильно, Вы не давали. Я просто уточняю.
То есть, если правильно понимаю, Вы пока не рассчитываете на инкубаторы, и в сохранении естественной фертильности населения заинтересованы.

А если ощущение сакральности идёт из глубины души человека? Разве такого не бывает у людей? И не благодаря традиции и моде, а наоборот - вопреки им.

Может, просто люди разные? У кого-то красота звёзд, рассвета или музыки вызывают благоговение, а у кого-то вовсе не вызывает.
Так же и со всем остальным.

Мне кажется, что мода и традиция - хоть и важные, но не главные факторы.

Так в том-то и дело, что не только со стороны девушки благодеяние и вознаграждение. Отношение со стороны мужчины тоже ведь может восприниматься (девушкой) как благодеяние и вознаграждение. Хотя ему не носить и не рожать. Разве это не означает, что рано сакральность выбрасывать.


Не только были, но и остались (некоторые). Только обоснования находятся новые, ранее неизвестные. Вроде HLA. А потом ещё что-нибудь откроют. По части биофизики...


А это не так?

Я подожду, когда это сделают люди поумнее меня и вообще настоящие учёные.
А я пока не смогу. И поэтому не претендую на знание истины. Это гипотеза.

Это знание, основанное на фрагментах наблюдений, сведений там и там. В итоге мозаика складывается, появляется целостная картинка. Но подобрать к ней такие аргументы, которые признаются диссертационными советами - пока сложно. Но неневозможно.
В биологии человека и общественном мнении это будет революция. И даже больше.

Из будущих доказательств - да хоть по линии HLA.
Тут много чего можно поискать.

Предположим, так.
Если действительно определённые сочетания HLA родителей дают более сильный иммунитет ребёнка. (Это легко проверить).
Если действительно эти же сочетания HLA коррелируют с наличием тяги людей. (И это легко проверить).
То что получается:

1 - у детей от сочетаемых по HLA родителей больше шансов появиться на свет
из-за того, что эти же родители захотят если не пожениться, то вступить в связь -
значит, таких детей будет просто больше. Это первое.

(если в обществе не появится способ перекрыть людям такие контакты -
вроде чипа, который бьёт электрическим током или парализует
при попытке человека вступить в контакт с кем-то, кроме супруга,
который имеет лицензию на использование данной особи - а
всеми любимые техсредства уже скоро дадут такую возможность, не так ли? - да здравствует век полного контроля над людьми...
ну или хакеры какие это всё обойти найдут способ? ...
и тогда размножаться по любви смогут только самые умные... отбор опять же... тоже неплохо?
эх, нет, нет фантазии у авторов техносоциальной фантастики)

2 - дети от сочетаемых по HLA родителей имеют более крепкий иммунитет и, значит, их шансы дожить до репродуктивного возраста и оставить потомство будут выше, чем у прочих. Это второе.

1+2 = рождаются, вырастают и дают потомство в основном дети от сочетаемых по HLA родителей.

3 - Но эти же родители зачали детей по большой любви и страсти.
А способность любить и способность выбирать пару по страсти, а не по расчёту - тоже НАСЛЕДУЕМЫЕ свойства организма.

Ну вот и всё. 1+2+3 = всё больше рождается детей с хорошим иммунитетом и они же - склонные выбирать пару по любви.

Дальше только больше. Иммунитет всё лучше, склонность пару выбирать по любви всё больше. Это взаимосвязанные свойства.

Неважно, доказательно это или нет. Важно, что так и будет. Если конечно я не ошибаюсь.

Тут вообще самое главное, чтобы выбор супругов оставался делом добровольным. Чтобы никто не указывал людям, на ком жениться, а на ком нет. С кем детей заводить, а с кем нет. Природа сама лучше всех разберётся.

А если придумают закон (конечно из лучших соображений - ради хорошей наследственности и здоровья детей, поколений и т.д.), по которому люди с якобы подходящими HLA обязаны родить общего ребёнка - то всё пропало. - Лабораторные данные живо подделают кому надо и т.д.

Наверняка у природы ещё, кроме HLA, имеется масса моментов, которыми она подбирает пары. Иногда с дальним прицелом. - Может, дети какой-то пары будут так себе, хилые и негениальные, а вот зато праправнуки этой пары (и ещё нескольких пар прапрапредков) будут гениальными (по доброте и т.д.).
Природе же дела нет до отдельной особи - ей лишь бы вывести определённый сорт через поколения.

Но разве такие сорта, как "Алиса Селезнёва" или "Наташа Гусева", или "Павел Гераскин" - не стоят этого отбора?
А людей обязанность перед потомками простая - не мешать природе (не противиться своим влечениям. (в рамках УК, наверное). Выводить Алис Селезнёвых.


Вопрос в том, как меняется количество таких людей - возрастает или убывает, или не меняется.
И почему.
И зачем.


Может, это поведёт к отбору более чадолюбивых матерей?
Хотя тут может и мода виновата.
Но с другой стороны - в условиях нынешнего перенаселения чайлдфри - это разве не благо?
Разве было бы лучше, чем бы женщины требовали разрешить им родить по 10 детей, а потом их прокормить и вырастить? воевать на соседние территории и ресурсы? или заставлять срочно изобрести способ переправки людей на другие планеты? а при невыполнении этих требований - лишили бы мужчин своего общества?


А если бы им предложили обеспечение ребёнка при рождении его в 20 лет - Вы думаете, что многие отказались бы родить?

Дело не в карьере, а в обеспеченности.
А что остаётся делать этим женщинам, если кормить ребёнка не хотят ни его отец, ни государство?
Какие есть альтернативы? Родить и жить с дитём на улице? Побираться? Или оставить ребёнка в роддоме?
Хотя по тв показывали особые детдома - матери оставляют там детей на время работы, а после работы приходят навещают.
Дожили, называется. Гимн материнству и детству. Никому не нужные дети и матери.


Ну вот - даже Вы (если верно понимаю) за эволюцию в сторону выведения сорта людей, склонных к любви, а не её отсутствию.

1 - я не говорю, что слышу голоса, но вот вблизи и по телефону слышу - это ненормально?
2 - про импульсы - речь о том, что любой человек часто ощущает импульс или побуждение что-то сделать или сказать - это тоже ненормально?

Тут сотни распевают "слышу голос из прекрасного ДАЛЁКА" - и ничего, никто в больницу не обращается. А спешат на зов и т.д.

Интересно - раз уж есть возможность слышать голоса по телефону - неужели нельзя научиться так же разговаривать с людьми, но уже без телефона?
Может, группа нейронов способна работать как приёмник? Нет? А жаль.


Разве только психологи знают о проекциях?
Любой любопытный может о них прочесть.

В гинекологии я не разбираюсь - Вы же сами знаете (уже уличили меня в неведении). Я только слушаюсь профессиональных гинекологов. Что они говорят - тому и верю. Все мои мысли в этой сфере - на совести авторов учебников.
Я этого и не скрываю.


Значит, придётся искать самостоятельно.

Из ранее прочитанных десятков статей-книг-и т.д.
Это всё запоминается, накапливается, формирует картину.
Но без номеров страниц и даже без авторов учебников.
Если доберусь до библиотеки - поищу и авторов, и страницы.


Он имел в виду отсутствие связей до брака, что действительно способно в значительной мере защитить от ИППП. А уж кто как это понял и реализовал - это их проблемы. Обманувшие обманули только самих себя.


Вы другую крайность берёте. Я не говорю, что отец должен быть деспотом и навязывать своего жениха дочери.
Выбирать жениха должна дочь. По сердечной склонности. Но тогда, когда диагност скажет "можно".

Точнее сказать - это просто было.
А вот было ли это нормально (не по морали, а по медицине) - большой вопрос.

Меня интересует не то, во сколько рожали раньше, а то, какова картина беременности и родов 14-летних и 16-летних СЕЙЧАС.
Если осложнений у 16-летних не больше, чем у 20 - пусть рожают на здоровье.
А если у 16-летних больше осложнений, чем у 20-летних -
не значит ли это , что 16 лет - не такой уж прекрасный возраст для родов? И что 20 лет - намного более прекрасный возраст для родов.


Правильно - умерли конкретные девочки. Умирали пачками при родах в 14.
Что-то меня не очень утешает тот факт, что только они умерли. Ведь если бы они рожали в 20 - они тоже не умерли бы при родах.


но кто говорил? люди с мед.образованием? или мужики, которым лишь бы скорее сделать малолетку своей женой? не считаясь с тем, что она помрёт при первых родах - да только кому жалко скотину? хотя нет - лошадь или верблюд были дороже сопливой малолетки, коих как мусора, особенно у бедняков, которые рады сбыть дочь-товар пораньше, хоть за бесценок

а что СЕЙЧАС говорят? (врачи) то же самое?

по моей информации - от менархе до полной готовности организма девочки к родам проходит от года (редко) до 5 лет (обычно)
(если менархе - в 12, то рожать - не раньше 17-ти, а если в 14 - то в 19)
и рожать может не сразу после менархе, а после окончательного установления регулярного цикла
да там даже овуляция не каждый месяц происходит

Почему уличных? Разве небогатые девочки не бывают обычными домашними девочками?


Осталось выяснить, какой режим полового поведения матерей способствует появлению именно здоровых детей. С ранними связями или без них.


Спасибо.


Очень интересно, конечно.
Но вот такой вопрос - а в каком возрасте предпочитают брать невест в тех краях? В 12 или 20?
Это не может повлиять на выводы диссертации?
Знаю, что вопрос сложный (не в мед. плане), так что можете тут не отвечать.


Образованные люди знают, что это ничего не доказывает. Ни наличие, ни отсутствие следов.


Да я верю, верю. Я помню про таз.
Я и говорю - как можно говорить про нормальность родов в 14, учитывая скверную статистику и явную незрелость таза.
Ну ладно если у худой 14-летней таз в обхвате 100 см и внутренние параметры в норме. Но это редкость.


Это вымысел. Это не документ. Мы не знаем реальных цифр.
Возраст матери Джульетты могли занизить, чтобы выдать замуж. Ей 16, а жениху сказали, что 13. А 16-летнюю иногда запросто можно за 13-летнюю принять.

А Вы напишите учебник получше - я ещё один прочитаю. Не факт, конечно, что мне поможет - но зато более умные люди (чем я) смогут по нему выучить биологию.

Или статьи пишите. Или блог - Ликбез по биологии.
Можно в форме ответов на вопросы или в форме комментариев к расхожим ошибкам.
Или назовите "Исправление ошибок".
Встретите в сети ошибку - и тут же цитируете её в блоге, добавляя грамотный комментарий.
Ну и желательно так понятно объяснять, чтобы поняли даже тупые.


Это так. Но в сфере организма можно просто не форсировать искусственность.


Но нас же обнадёжили тем, что появятся новые более трудно излечимые заболевания?


Либо меняют ориентация, как рыбы?
Ну так и у людей похожее - и размножаться не хотят (чайлдфри и убыль европейцев),
и убивают (войны и прочее), и ... как рыбы.


Ну и хорошо. Пусть живут. А что касается размножения - они всё же в не авангарде из-за полового отбора.
Так что механизмы действуют.


Гетерозиготы могут породить и здорового. Даже генетически. Правда, с вероятностью 25%?
Вероятность рождения больного - только 25%. Ну так и помимо таких полно других больных. Не исключать же всех.
Ну а половина просто здоровые гетерозиготы.

Тут же ещё какое дело. Гетерозиготы, носители опасного в гомозиготном состоянии гена, бывают жизнеспособнее тех, у кого нет опасного гена. - Например, некоторые гетерозиготы имеют больше шансов выжить при малярии или холере, чем люди без опасных генов. Подробности нужны или Вы это встречали?

А так я с Вами соглашусь - с учётом всех нюансов некоторое внимание к генетическому здоровью конечно желательно. Все эти генетические консультации и т.д. Но с учётом всего. Правда, не знаю, когда мы будет знать именно всё...


Дороже? Значит, роддому выгодно отдавать ему предпочтение перед обычными родами?
Там же родовой сертификат для роддома.

Врачи говорят неправду, когда говорят, что при оперативном вмешательстве они лучше контролируют ситуацию?
[/quote]
Учёные. Ну ладно, будем пока считать, что 13. 15 правда как-то поздновато.

Возможно, это прозвучало "для красного словца". Если не верите мне - ну загляните в тот самый "чеченский" текст и посмотрите, что там написано про заболевания, которые есть у юных девушек.

Вообще, если вы не заметили, гинеколог - это такой врач, которого надо (девушке) посещать постоянно, от момента первых месячных и до момента, пока она не станет седой бабушкой (да и тогда тоже надо, впрочем). Гинекологические проблемы бывают и у девочек-подростков, и у девушек, не живущих половой жизнью...
У вас очень, очень упрощенное понимание вопроса, вот в чем проблема.




Неа, местные обычаи и мода. "Рождение Венеры" Ботичелли и "Русская Венера" Кустодиева - они обе красавицы, по тогдашней моде. Но если сравнить античную статую с коровушкой Кустодиева, общее у них будет только в количестве ног, рук и сисек.
Интуиция, инстинкты.... пфе.




Вы уже придумали, как численно оценить силу любви?
Если да, то публикуйтесь, и нобелевка ваша!
(А на следующий день вас зарежут. Женщины. )



Вы очень переоцениваете значение HLA-типирования. Оно и в собственной сфере применения, коммерческой репродуктологии, считается сомнительным методом, а вы на этой базе совместимость душ строите.



Это модный, дорогой метод обследования, который никогда не бывает единственным и никогда не бывает решающим. Его даже практикующие репродуктологи признают не все (разумеется, если этот врач работает в фирме, которая строит бизнес-модель на разводке пациента на все возможные по справочнику анализы - тут другое дело).





И тогда я буду считать, что в описанном варианте будущего (это, скорее всего, будет не светлая оптимистичная утопия о прекрасной жизни в будущем, а мрачная антиутопия) малолеткам трахаться будет не лучше, чем в текущей реальности.
Не более того.


Текущий тренд, напротив, в постоянном увеличении срока ювенильной неправоспособности. То, что я назвал "удлиняющимся детством". Разумеется, обоснования чисто социальные.
Почитайте, что ли, Пелевина, он эту картину видит куда яснее вас, и выражать свое мнение не стесняется.
Сейчас идея секса с несовершеннолетними, обнаженности несовершеннолетних и т.д. считается чуть ли не более опасной, чем терроризм. За трах с 13-летней девочкой можно сесть на срок больший, чем за иное убийство.
Вот, например, в Австралии официально запретили сниматься в порно женщинам с маленькой грудью - чтобы не вышло похоже на ребенка. Обратите внимание - взрослая женщина, которая может с документами в руках доказать, что ей тридцать, но у которой грудь первого размера, не имеет права выложить своё фото с голыми сиськами на личной странице. Потому что своими микросиськами она похожа на ребенка.

В общем, боялись бы вы пробуждения Ктулху, что ли? Реалистичнее было бы.




Не обязательно.


Как я говорил раньше (несколько раз), у вас очень, очень упрощенное понимание вопроса.



Я, собственно, пошутил. В стиле воспоминаний о взрослении Корделии Нейсмит.




Ну вы знали, точно. Не могли же вы просто так догадаться, не могли!



Не бывает. Священники и мистики утверждают, что человек может получать информацию свыше, но я считаю, что всё, что в наших мозгах есть - это результат переработки того, что нам сказали и что мы увидели.
Если мальчика воспитывают в уважении к девочкам, прививают ему идеалы рыцарственного поведения, а девочек, с которыми он общается, воспитывают быть скромными и не снимать трусы в присутствии посторонних - возможно, и вырастет парень, считающий женщин чудесными созданьями с тайной на устах и под одеждой.
В смысле, если в старшем подростковом возрасте не попадет в компанию, где всё дозволено и девчонки - "свои парни" (Если девушка хоть куда - значит она точно не девушка! )




А что, вы не считаете, что природа (то бишь инстинкты) вознаграждают за сексуальное поведение и женщину тоже?


Угу, это как в школе подгонять решение задачи к написанному в конце учебника ответу...




А это для кого как.
Можно и дыхание сделать духовным актом, у буддистов получается.





Пока что наука движется в точно противоположную сторону.


Вы попались на рекламу






Это очень сложно проверить, на самом деле. Ну, по крайней мере на человеке. На лабораторных животных - возможно, куда проще, но я о таких исследованиях не слыхал ни разу.





Вы забываете, как именно природа признает свои ошибки.






О! вы всё же не безнадежны... а то похоже, что вы наконец-то открыли способ сделать людей счастливыми, главное побольше тест-наборов закупить...



Не действует природа с дальним прицелом, природа в кости играет - выпадет удачно, хорошо, не выпадет - издохло... Эволюционных тупиков в зоологии масса известно.



.... и кто платит за то, чтобы таких людей становилось больше\меньше, я угадал?






Перенаселение в Африке и Азии, а чайлдфри и гомосеки - в Европе в основном.



Знаете, как Гитлер (да будет щедр тот черт, что подливает масло на его сковородку) улучшал демографическую ситуацию в Германии тридцатых годов? Он выгнал женщин с работы (практически отовсюду, даже из медицины), и платил пособия матерям. Вот это и есть решение проблемы. Жаль, фашистское.





Смешались в кучу кони, люди... Хотя может быть, это по РЕН-ТВ было, там чушь показывают
Посещение такого типа в детском доме - это либо когда женщину уже готовы лишить родительских прав, а она сопротивляется и пытается доказать, что готова тратить время и усилия на ребенка, либо попытка этой женщины вернуть себе свежеотобранные права.

Кстати, вы знаете, откуда взялись детские сады в современном виде? Их основывали в 18-19 веках хозяева фабрик, чтобы женщины-работницы могли на день оставить ребенка под присмотром и идти работать...




Меньше читайте демократических блоггеров, нервы будут целее.







Угу.



Он использовал неподходящий механизм - церковь, которая в Американии достаточно сильна. Давил на ту самую сакральность как на причину изменить стиль жизни. Ну детки и пошли по простому пути, подчинились букве требований, забив болт на дух.



То есть отец должен согласиться с выбором дочери, если она принесет разрешительную справку от гинеколога?




И вы мне тут рассказывали про эволюцию.... Что такое "ожидаемая продолжительность жизни", вы представляете себе? Если женщине жить, в среднем, до 45 лет, она должна подождать в девках лет 6, на всякий случай? Эволюция отбирала женщин, которые могли рожать в молодости. К 20 годам они успевали родить четырежды (и двоих детей похоронить), а в 35 становились старухами; тех, кто так рожать не мог, эволюция убивала. Потому что лишних лет тогда у женщин не было.
Это и есть эволюция, в ее приложении к человеку. Вам не нравится? Ну так не беспокойтесь, мы это завоевание природы качественно испортили.


Ваш подход к истории не может не восхищать. Вы в ней разбираетесь, как в гинекологии, похоже.


Бывают. Но такие и не начинают раннюю половую жизнь, обычно.



Там этого нет, но был возраст первых родов - 25 плюс-минус пять. Так что получается 19-20, примерно.



Традиция. Такая же традиция, как сакральное отношение к невинности.




Тысячелетиями у них получалось....




Разумеется, это вымысел. Но не фантастика (тогда были ее варианты - сатира, гротеск...), там художественная выдумка в отношениях, а не в реалиях. Реалии там - соответствующие веку.


Это благородные семейства; Джульетту отдавали за принца. Врать в таких вещах - репутационные потери чересчур велики.




Школьные и так не плохи, только их не помнит никто.

Впрочем, если захотите почитать интересного - можно найти, например, на http://elementy.ru/



Нельзя. Либо умираете, либо защищаетесь от природы, которая хочет, чтобы вы умерли.



Нет, просто мы умираем от них очень медленно. Медленнее, чем предки.



Не настолько. Мыши в тесной клетке перестают размножаться все (у нихз просто течка перестает начинаться). А не некоторые.



Эээээ.... а как влияет на это половой отбор? Вот вы ухаживаете за красивой стройной девушкой, но в один прекрасный момент она вам должна сказать "Знаешь, милый, меня мама родила через кесарево, и я, наверное, тоже так буду рожать наших малышей!" - а вы в ответ - "Прочь, уродка, мне нужна такая, чтобы могла родить в поле, без помощи врача с ножом!"


Угу, всем известная серповидно-клеточная анемия.
Жаль, что в реальности принцип "минус на минус дает плюс" работает ну очень редко, в казуистических случаях практически.




Всё - никогда. Познание бесконечности требует бесконечного времени (с)
А лечить нужно уже сейчас.


Государственному - наоборот.


Просто вы не понимаете, о чем идет речь.
При традиционных и оперативных родах разные варианты рисков, разные последствия, разные осложнения...

Почему не верю - я верю.
Да, скорее всего для красного. Метафора.


Это да. Но речь не о бывают или не бывают, а о том - у кого чаще бывают.


При любой моде наиболее фертильны женщины с одними и теми же параметрами во все времена (90-60-90 и т.д.).
Они и являются самыми привлекательными для тех, кто слушает свои инстинкты, а не моду.
Можно конечно слушать и моду, но природа и отбор будут на стороне фертильных женщин и выбирающих их мужчин.

Что касается моды 19 века.
Судя по выбору Пушкины жены - он не был поклонником типажа Кустодиева.
Если судить по стихам или прозе, но крайне редко Вы встретите восхищение слишком пышными формами и сплошь и рядом найдёте восхищение стройными "ланями" и изящными "газелями".
И вообще - почему Вы именно портрет Кустодиева взяли за пример? В то время было полно других портретов, на которых красавицы вовсе не имеют ожирения.
Венера Кустодиева - одна.
А прочих Венер - сотни.
Так что же тогда в моде было - одна ожиревшая Венера или сотни стройных?
Пышность и ожирение нравятся только 10% мужчин.
Или женщина нравится вопреки ожирению, но никак не благодаря.

Вы решили не говорить, что Вы тогда скажете.


Я нет. А вот некоторые думают, что сила оценивается или в числе потраченных на жену денег, или в количестве потраченного на неё времени, или в частоте эксцессов.
Как Вы считаете - эти способы оценки силы - объективны?

А из-за чего? Что не понравится женщинам в возможности измерить силу любви?
Им не понравится, что стала очевидной сила их любви, а они хотели притворяться не сильно влюблёнными, чтобы их любовь не использовалась?
Или что стала очевидной слабость их любви?
А нельзя не скрывать силу или слабость?
Или женщинам не понравится разочарование обнаруженным отсутствием любви мужей?

Кстати, женщины же не зарезали квартет И за фильм Что говорят мужчины (то есть О чём говорят мужчины).

Напоминает мультик про козлёнка, который умел считать...

А Вы не проверяли, переоценивается или нет?


Только в виде гипотезы. Когда докажут её несостоятельность - тогда и забуду про неё.


И сюда добралась коммерция. Ничего святого.


А им никогда не будет нормально. Пока не подрастут. И дело тут не в эпохе, а в природе.

Из-за чего малолеткам будет плохо-то?
Из-за осуждения общества? (тогда можно и не осуждать)
Или из-за того, что не вкусили удовольствий, до которых ещё даже не дозрели?

Ну что такого в том, чтобы просто подождать какие-то 2-3 года? Даже взрослые люди и то могут, а тут вообще дети. У которых пока ещё и гормональный статус не тот, чтобы замучить их желаниями.

Если Вы думаете, что я предлагаю как-то обижать малолеток, которые пустились во все тяжкие - конечно нет, не предлагаю. Не надо им осуждения, надо им помощь медицины.
Но природу не обманешь - такие дети сами себя обидели. Я про девочек. Мальчикам-то ничего не сделается. Хотя тоже неизвестно, скажут ли они потом спасибо тётенькам, которые их соблазнили. Мало ли как отнесутся, когда повзрослеют.

А вот интересно - ну помогут люди малолеткам избежать неприятностей из-за ранних связей.
А что общество должно пропагандировать, по Вашему мнению??
"Не спеши"? "Успеешь"? "Сначала дозрей"?
Или - "скорее узнай взрослые удовольствия"?
Какой должна быть политика общества в этом плане?
Не спешащих не будут хотя бы осуждать?
Уважение к любому выбору или как?


А в Англии не ввели уголовную ответственность с 10 лет?

Тренды просто разные. Есть и такое, и такое. Желающих получить разрешения на браки с малолетками или просто связи - тоже полным полно. Уж как они только не стараются доказать право детей на связи и право взрослых на связи с мамолетками.

Ссылки надо бы, но лучше сами поищите, если понадобится.


Какое из произведений?

Это не мешает изобилию в интернете статей о необходимости разрешить связи с детьми.
Мол, мы такие либеральные, мы за право выбора ребёнком, мы за его право на удовольствие.
Говорят, что взрослый партнёр - лучший опекун ребёнка и т.д.
Если это игнорировать - эти люди добьются того, что станут лишать родительских прав тех родителей, которые не согласны на связь своего ребёнка со взрослым.

Пока да.
Но это стараются изменить.


Изобилие статей в пользу полезности педофилии для детей.
О правах ребёнка на связь со взрослыми.
О правах педофилов на связи с детьми по согласию детей.
Сначала это надо проверить.
HLA - не единственный фактор. Но если по нему всё плохо - то это плохо.

А я серьёзно. Это же мечта врачей.


Ну пусть так.
Если человек с детства наблюдает нежность, романтику, заботу - он и сам таким становится. И наоборот. Это не меняет сути.


Тайны тут ни при чём.

А что касается чудесности - поведение рослых ровесниц лет в 11 не способствует появлению у мальчиков нежности к девочкам. Жаль, что ровесников учат в одних классах. Надо чтобы мальчики в классе старше на 2-3 года были. А то так потом на всю жизнь остаются детские обиды.

А он не может не примыкать к такой компании?

Я хочу сказать как раз, что женщина тоже вознаграждается, и именно природой и инстинктами. Но это вознаграждение заключается не только в раздражении нервных рецепторов или перераспределении жидкости в её организме (это конечно тоже важно в качестве профилактики воспалительных процессов, но не это самое главное),
а ещё и в усилении у женщины чувства любви к мужу, ощущения душевной и энергетической связи между супругами, во всяких сакральных и трансцедентных ощущениях.

Я хочу сказать, что природа вознаграждает человека не только чисто телесными явлениями (вроде сокращений мускулатуры),
но и всякими сакральными ощущениями в душе, которые нисколько не уступают первому.

Так что, если развивать человека так, что у него получится богатая и тонкая психика, то
никак не получится избавить его от сакральности при близости и отношениях. Даже если ему не читать нотаций про любовь и отношения.
Он эту сакральность сам ощутит при влюблённости и отношениях с любимым человеком, даже если никто ему о сакральности не рассказывал.
Такому человеку можно сколько угодно твердить про то, что для близости не нужны отношения, что можно и без отношений, что это просто естественный природный акт.
Для такого человека все эти уверения бессмысленны. Ему, лично ему и лично таким, как он - ему отношения нужны. Без отношений ему неинтересна близость и даже наоборот. И естественно для него - не близость без отношений, а близость в отношениях, причём желательно в как можно более качественных, глубоких и тонких отношениях, полных и заботы, и преданности, и увлечённости, и интереса к партнёру, и т.д.. Не говоря уже о верности и честности.

Всё это - в природе человека. Это - тоже естественные свойства людей.
Может это (потребность в глубоких отношениях с человеком, с которым есть близость)
и возникло ради заботы о потомстве и выживания, но теперь это существует уже само по себе.
И это никуда не исчезнет, даже если не надо заботиться о потомстве, а отношения вовсе даже без рождения детей.
С чего бы исчезать такому ценному приобретению, как глубина психологического взаимодействия близких людей?
Зачем людям обеднять свою жизнь, отказываясь от самого ценного?

Люди сами, если уже имеют опыт глубокой психологической связи с близким человеком, всегда предпочитают близость с отношениями, а не без.
Может, некоторые люди и соглашаются на близость без отношений из-за физиологического дискомфорта, но стремятся к близости с отношениями. - Стараются или полюбить того, с кем близки, или найти того, кого полюбят.
Люди хотят, чтобы человек, с которым они спят, был им интересен, дорог, вызывает всякие хорошие чувства. И наоборот - хотят и сами быть этому человеку дорогу. И эта потребность - естественна.

Я не понимаю, почему более естественным провозглашается отсутствие такой потребности и потребность в отсутствии отношений.
По мнению психологов, потребность в глубоких психологических отношениях с половым партнёром есть у всех нормальных людей, но некоторые люди просто боятся отношений. Обычно из-за психологических травм в раннем детстве или позже.


Наверняка правы именно они.


Это неправильные пчёлы.

Наука иногда движется не сама, а туда, куда её настойчиво двигают с совершенно конкретными целями. Коньюнктурными. Какие ей результаты заказывают рулевые общества - такие она и сообщает. Что велят пропагандировать - то и пропагандирует. Хоть вегетарианство, хоть мясоедство и т.д.

Среди учёных-то тоже нет единодушия. Значит, кто-то неправ. И может даже не большинство. Иногда.


И я так стану думать, если мне докажут обратное.


Вы обществу доверяете больше, чем природе?
Вы предлагаете разрешить обществу запрещать людям жениться на любимых и заводить детей с любимыми?


Способ сделать счастливыми открыл Будда - отказ от притязаний. Часто ошибочно переводимый как отказ от желаний.
Правда, никого нельзя этим способом сделать счастливым против его воли. Оно и хорошо. Да и по воле надо ещё постараться.

Это не доказано.
Может есть какие-то притяжения, резонансы...


Если бы дело было только в костях - откуда взялись бы люди. Амёбы и прочие одноклеточные прекрасно выживали в первичном бульоне.


Не знаю. А кто платит? Каким образом? Чем?


Перенаселение везде. В Европе просто раньше появилось. Не зря же оттуда эмигрировали в Америку и Австралию. А ресурсы типа лесов ещё раньше растащили.
Азия и Африка тоже ко второму типу воспроизводства подходят. Правда, могут не успеть до того момента, как у них кончатся ресурсы совсем. В Китае через 20 лет даже воды не останется. Точнее, будет, но с дефицитом как в Центральной Африке.


Интересное решение.
Вы предлагаете запретить женщинам работать?
А пособия матерям при этом не забудут платить?
Я сильно подозреваю, что у нас забыли бы про второй пункт. Или платили бы так символически (вроде нынешних 200 р в месяц на ребёнка после 1,5лет), что женщинам пришлось бы или работать (если бы разрешили), или отправляться на панель, чтобы прокормить ребёнка.

Вы читали антиутопию "Дневник служанки"? Там ещё интереснее сделали - работать женщинам тоже запретили (а у кого были сбережения и счета - запретили ими пользоваться - правда, разрешили передать счета мужьям).
А вот пособий не платили матерям. Сказали - если хотите жить - живите с мужчинами и рожайте. И детей пусть мужчины содержат. Или идите на свалку.

Что касается Вашего решения, то хорошо бы добавить условие: матерям пройти курсы педиатрии, педагогики и т.д. Пусть не только рожают, но и воспитывают, работают воспитательницами своих же детей.
А как быть со здоровьем детей и матерей? Всем одинаковое пособие? Не обязывая матерей соблюдать здоровый образ жизни? или настаивать на нём?
Кто папаши? кто угодно на выбор женщины или даже неизвестно кто из десятка претендентов?
Или кто-то по указанию партии и правительства? в смысле - по указанию генетической консультации.


В правовом отношении наверняка второе.
Ну так именно в такой ситуации оказываются женщины, у которых нет возможности сидеть дома с ребёнком после его рождения и приходится выходить на работу. Чтобы платить за квартиру и еду - надо работать. Чтобы работать - надо ребёнка куда-то пристроить. В дом малютки скорее всего. Подписывая формальный (но не фактический) отказ от ребёнка - ведь иначе ребёнка не возьмут в детдом?
А вот если бы у нас в стране были ясли, в которых женщины после родов могли бы на время работы оставлять детей (новорожденных, грудных), то и отказников было бы меньше.
Перед работой ребёнка в ясли принесла мать, там за ним ухаживают, кормят (может даже её сцеженным молоком), а после работы - забрала. И всем хорошо.
Вот и решение ещё одной проблемы.
Вот почему у нас никто не догадался так сделать такие ясли? И вроде уже были подобные давно, когда декрета у матерей почти не было, а на работу после родов выходили вскоре. И никаких отказов. Мать остаётся матерью.


И что? Предлагаете детсады упразднить? Я не против. Но кто станет оплачивать женщинам питание детей? У государства нет таких средств. Отцы не всегда хотят.
Вот и остаётся только на детсад вся надежда. Правда, если ребёнок не новорожденный. А с новорожденным только два пути - или оставить в роддоме и идти работать, или не оставлять в роддоме и оказаться на улице, откуда ребёнка заберёт добрая заботливая опека.


А я не из блогов знаю ситуацию. Мать и ребёнок оказываются на улице, если только нет мужа или сбережений женщины, или добрых родственников.


А как надо было? Просто усилить информирование о ИППП?
У нас же пока не будущее, безотказных вакцин от ИППП нет, контрацептивов безупречных тоже нет.

А почему бы и нет?
Раньше был повод не соглашаться из-за незрелости дочери, уговаривать не навредить здоровью и не лишить надежды на внуков. А если созрела - какие причины держать дочь под замкОм?

Даже если отец не согласится - дочь всё равно по-своему сделает. "Такая-сякая сбежала из дворца, оставила отца".

http://www.youtube.com/watch?v=5lRK64sfHPs

А вообще в самом деле - отец растит дочь, вкладывает в неё деньги, работает, устаёт. Ну имеет же он право после всех своих трудов и волнений всего лишь обеспечить себе рождение внуков дочкой? От сына-то ещё неизвестно - будут внуки или нет.

Да. Зато сильно вырастают шансы не умереть при родах.

Иначе по этой логике должны и в наше время в 14 спешить родить - а то вдруг не доживут до 20-ти.

Возможно. но скорее тут та самая игра в кости - то ли выживет, то ли нет.
Хотя девочка совершенно здоровая и в 20 лет скорее всего родит без проблем.

Ну и куда торопиться, рожая в 14 с риском для жизни?


Точно-точно? Ранние роды так старят?
А в наше-то время в 35 - юные и цветущие (ну если конечно не...)
Тогда спасибо за ценный аргумент против ранних родов. - Очень возможно, что нежелание состариться к 35 годам подтолкнёт девочек воздержаться от ранних беременностей. Лет до 18.


Если испортили тем, что

Нет ничего страшного в том, что теперь рожают не в 14 с риском для матери и плода, а в 20 с гораздо меньшим риском.

Я ни в чём не разбираюсь, возможно.

Так кто говорил-то? Врачи или женихи-эфебофилы?
Кто там придумал, что можно рожать сразу после менгахе?
Ну хоть Вы-то знаете, что менархе ещё не означает, что уже всё готово к беременности???

Лишь бы все это понимали. Что доказательности ноль. А традиции ладно. Пока камнями не забрасывают.


Ну Вы же только что сказали, что получалось не у всех, а у некоторых. А остальные умирали.
А при первых родах в 20 лет умирают реже значительно.
Ну разве это не доказывает, что роды в 20 лет безопаснее, чем в 14???

Ну даже таз растёт с 14 до 20 и позже. Ну почему нельзя подождать, когда он вырастет до нормальных размеров???

Ну мы же не заставляем рожать 8-летних - мол, а вдруг у них получится.
А почему тогда 14-летних торопить - попробуй, вдруг не умрёшь.

Плохи.
Советский учебник биологии содержал ошибку в параграфе про мейоз вроде. Это мне говорил профессор по молекулярной биологии.
Можно найти издание и подтвердить.

Спасибо.

Если говорить о ненужности гормонального форсирования созревания девочки ради ранних связей - никто же не умрёт от того, что подождал до 18 лет?

А у людей пропадает овуляция, возникает олигоспермия и т.п. Вполне похоже. Хоть и не все пока.
А вот ещё новая мода - асексуалы.

Люди предпочитают здоровых. Эгоисты.

У гетерозигот чаще? Немножко дискомфорта, но зато выживание, когда все прочие не выживают.


Пускай. Лишь бы не забывали про возможность ошибки.


Это государству невыгодно платить больше в больницу. А больнице (даже государственной) выгодно, чтобы ей платили больше?

Ну разные. А для врача-то что проще? Ждать, когда пациентка сама родит, или быстренько самому всё сделать?

Это, опять же, зависит от кучи разных вещей. Да, разумеется, в общем у сферического человека в вакууме болезней тем больше, тем он старше. В частности - разброс широчайший.




Теоретически - да. Но изменения моды показывают, что отношения людей к красоте отличаются от отношения природы к фертильности.


Дались вам эти инстинкты... Инстинктивно только любовь с первого взгляда работает, всё остальное определяют социум и "родство душ", т.е. индивидуальные особенности сознания.



В реальности этого нет, потому что природа и отбор в случае человека слабее социума и медицины.



Не нравится вам Кустодиев? Ну вот Рубенс. Стройняшечки, правда?
Или модное на Руси одно время высказывание "Дал бы Бог быть дородной, а за красотой дело не станет".

У вас просто талант отрицать реальность.




Я скажу "ух ты, как здорово! Интересно, а какие механизмы эту благодать определяют?"
А вы что ожидали?





Нет, разумеется. Есть люди щедрые - но вспыльчивые; усидчивые - но скрытные, способные хорошо играть роль; сдержанные - но потому, что эмоционально холодные.
Было бы всё так просто...


?
Именно. Очень многие люди путают "быть" и "казаться"; причем путают настолько сильно, что способны возненавидеть того, кто им на это укажет.
Да и на сознательном уровне - что, мало существует женщин, играющих роль влюбленной (или наоборот, неприступной)? И если вдруг появится способ в любой момент определить, любит человек или нет - женщинам всей Земли придется менять стиль общения, фундаментально.

А хотите - поставьте на себе мысленный эксперимент: вообразите, что на вас надет шлем с чувствительнейшим и безошибочным детектором лжи, который, стоит вам хоть мимолетно усомниться в правдивости того, что сейчас произносит ваш язык, зажигает на лбу яркую красную лампу и звенит звоночком. И вот вы:
*утешаете своего не чрезмерно умного, но обладающего широкой душой, незлобливым характером и т.д. однокурсника, завалившего экзамен, говоря ему, что в следующей попытке он точно его сдаст
*ведете вежливый разговор с человеком, которого считаете подлецом, взяточником и негодяем
*утешаете смертельно больного родственника
*ведете светский, сдержанный разговор с женщиной, которую вот прямо сейчас желаете до безумия
ну и так далее.

Через сколько дней вы этот шлем разобьете о ближайший валун?




Так уж вышло, что я с супругой много раз был пациентом этих самых врачей.


Как я много раз говорил, природа в общем случае не возражает.



У вас неканоническое понимание этой недозрелости.



Это не взаимосвязанные вещи - уголовная ответственность и сексуальная неприкосновенность.




Да, именно - "ссылки надо бы". Вы утверждаете, вам и доказывать.



SNUFF, например. Или "Любовь к трем цукербринам"



Изобилию? Знаете, меня ваши преувеличения достали. Если этих статей изобилие, вам же не сложно будет привести пять ссылок на статьи за прошлый год?





Доказательства, пожалуйста.


Доказательства, пожалуйста.
Многочисленные, поскольку речь идет об "изобилии".

Пока что у меня есть два предположения:
1) Вы не правильно воспринимаете то, что читаете (например, вы увидели предпосылки к снижению возраста согласия в снижении возраста уголовной ответственности), и тогда для вас, реально, существует это самое "изобилие".
2) Вы не думаете, что именно пишете.



Серьезное несовпадение по HLA, при этом, отнюдь не гарантирует бесплодие. Абсолютное совпадение не всегда гарантирует его отсутствие.

У биологов есть высказывание - "корелляция не всегда есть взаимосвязь".



Это меняет суть: как вы человека будете воспитывать, таким он и будет. Если воспитание не входит в противоречие с действительностью - всё хорошо, иначе - проблемы.



Ни при чем? Тайна необходима, потому что иначе нечего ценить. Девушка должна быть либо тайной - и тогда она желанна, либо динамщицей, и тогда она ненавидима. Ну или она может быть доступной.

А как повезет.
В результате и получается весь спектр мужских темпераментов, от закомплексованного домашнего тирана до коллекционера, которому женщина интересна только до тех пор, пока сопротивляется; а как один раз поимел, и не нужна уже.




Верьте, и воздастся вам по вере вашей.

А не будете верить - и не воздастся. Как захотите.



И в это тоже можете верить, у нас страна в этом отношении довольно свободная, никому в сказки верить не запрещают.





Да-да, от Бога.




Потому что вы вообразили себе некую (дьявольскую такую) чушь и противопоставляете ее сказке а-ля рыцарский роман.




Возможно. Но подумайте о другом - если они правы, а я (и вы) нет, то почему у вас этого нет? Вам Бог только к невинности уважение вложил божественным путем прямо в душу, а у них Бог более трудолюбивый, в ту же ячейку больше информации понапихал?




У вас аппендикс удален? Если нет, и он воспалится - не доверяйте обществу, доверьтесь природе.


Я про евреев и болезнь Тея-Сакса говорил? Они именно это и делают.

А вот вам еще один мысленный эксперимент: приходит к вам на генетическую консультацию женщина, носительница гемофилии (ее наследование в школе проходят: при рождении девочки 50% шанса на девочку-носительницу и здоровую девочку; при рождении мальчика 50% на гемофилика и 50% на здорового мальчика). И вы знаете, что у нее впереди примерно 30%-ый шанс (учитывая, что мальчиков рождается несколько больше) рождения тяжелобольного, неизлечимого ребенка.
Что вы ей скажите?




... магия, волшебство, положение звезд...



Биологию вы знаете не очень...


Ну, это было логичное продолжение вашего глубокомысленного вопроса.


Историю вы тоже знаете не очень...




Жаль, скомпрометированное.


Гитлер предлагал.


А еще может прийти серенький волчок и откусить каждой женщине бочок. А что? Тоже ведь случается.





И в этой проблеме у вас понимание очень странное...


Да! И скормить волчкам. А с волков снять шкуры. А из шкур.... мне продолжать?



Да, возможно.




Ух ты, какой сознательный, оказывается, отец. Я-то навооброжал что-то из реального прошлого, а тут - такая благость...



Ну то есть вы не поняли, что я сказал. Жалко, но случается.




Жизнь такая. Не только ранними родами 10 век от 21-го отличался, верите?




Знаете, я с вас фигею.
Эфебофилы... Не было тогда это проблемой. Не надо переносить в прошлое реалии сегодняшнего дня, к тому же самые извращенные.






Тогда это было важно. Почему - вы не поняли, но, к счастью, если захотите понять - у вас есть интернет, и в нем дофигища всяческого научпопа. Я дальше объяснять уже не буду, умаялся.




А вы не выделяйте одну частность из многих тысяч - и смысл сразу совсем другой станет...



Как обычно, ваше понимание этого вопроса настолько поверхностно, что вы даже не можете вообразить, насколько ошибаетесь.
А так, вообще, чуть менее чем полностью.





Ваше понимание этого вопроса... ну вы поняли, да?

Это так. Но это не меняет того факта, что тянет к фертильным. Просто при отсутствии моды к фертильному типажу получается так, что "нравятся" одни (из-за послушности моде), а тянет к другим. А если мода на фертильный типаж, то нравятся те же, к кому тянет.


Может, мода должна соответствовать природе?


Это не значит, что всем нравятся модели Рубенса.


Это не значит, что пышные нравились больше стройных.
Я не про худых. Возможно, что оптимален и наиболее популярен тип, как на картине Весна Пластова:

http://aktinoya.ru/index.php?option=com ... 5&type=img
http://webstarco.narod.ru/painting/images/plastov11.jpg
http://foto.mercatos.net/foto.v0/=rkYmZ ... 70x350.jpg


http://www.ermanok.net/news/comment.php?1262


Почему это вызывает ненависть?


Ну и поменяют.

Кстати, а мужчинам придётся или нет менять стиль общения, если у них это (любят или нет) тоже будет определяться лампочкой?


А может, это окружающие сами попросят снять этот шлем и спрячут от меня?

Если не захотят слушать правду или просто искренние мысли.

Люди же не говорят всё, что думают, не только ради себя, но и ради комфорта окружающих. Особенно если окружающим дела нет до мнения о них.

А вообще большинству людей вполне понравилось бы то, что я про них думаю.

Что касается лампочки, то я всегда хоть немного сомневаюсь в том, что говорю. По принципу "вроде это так (судя по имеющимся данным), но может и иначе (если найдутся другие данные)". Так что лампочка светилась бы постоянно, и звоночек звенел бы тоже постоянно.


Может, наличие шлема привело бы к женитьбе на ней.
Иногда открывшаяся правда бывает полезной.


Значит, и у моих информаторов - тоже неканоническое.


Так не считают те, кто утверждает, что возраст уголовной ответственности и возраст согласия должны совпадать.


Спасибо.


Потом. Надо морально собраться с духом, прежде чем снова их читать.


"Ты, Маугли, кого угодно достанешь" (С)


А ПНБ?


Если есть органические повреждения и т.д. - конечно не гарантирует.


А что же это, если не взаимосвязь?


Хорошо. Вы считается, что воспитание настолько всемогуще?
Значит, можно воспитать с одинаковым успехом и верных супругов, и приверженцев промискуитета?
Но если так - почему бы не воспитывать людей верными супругами, заботящимися о своём будущем репродуктивном здоровье?
Надо ли воспитывать людей беспечными промискуитетчиками, не заботящимися о своём репродуктивном здоровье?


А никто не говорит, что при воспитании не нужно говорить о мрачных явлениях реальности.
Но это не значит, что надо воспитывать в ребёнке самое худшее, чтобы он не уступал другим людям в своих ... свойствах.

Проще - если среди ровесниц дочери есть такие, кто близко познакомился с половиной города - что делать?
Надо ли ей советовать не отставать от них? Мол - все в твои 15 лет давно женщины, одна ты, как дура никому не нужная, в девках засиделась. Или лучше сказать - сама решай, когда, с кем и как?


Ни при чем? Тайна необходима, потому что иначе нечего ценить. Девушка должна быть либо тайной - и тогда она желанна, либо динамщицей, и тогда она ненавидима. Ну или она может быть доступной.[/quote]
Я вот про что - если мальчик имеет хотя бы базовые понятия по женской анотомии и физиологии, по акушерству - для него женщины перестают быть желанными?
В чём заключается таинственность? Как её сохранить и надо ли? Запретить мальчикам читать медицинские энциклопедии?

Уважение у меня не к невинности (я не понимаю, при чём тут вина и перед кем), а к здоровью. В первую очередь к репродуктивному - как залогу здоровья детей.


Скажу, что решать ей. Почему бы ей не рискнуть, если она очень хочет родить ребёнка?

Это её организм, её здоровье.

Во многих случаях риск тоже значительный, но о нём не всегда знают. А жить надо уже сейчас.


"Я знаю, что я ничего не знаю". (С)


Да не особо.
Что же теперь - и не дышать из-за того, что плохие люди тоже дышали?

А Вы? Что предлагаете?

Кстати, можно и работать, и детей растить. Если работать не по 8 часов 5 дней.
Когда дети подросли и, к примеру, в школе - женщина может и поработать в свободное время. Если хочет.


Если женщина не хочет забирать ребёнка из роддома - разве она не должна подписать отказ?


Да, мне непонятно, почему нельзя было подождать до 18 лет. Ну и что, что жили в среднем до 35 лет?


Это не было проблемой только для женихов. Это было проблемой только для 14-летних жён, рисковавших умереть при родах. Но их мнение никого не волновало.


Да, мне многие говорили, что со мной очень неудобно разговаривать.


Спасибо за самоотверженность (это не ирония). Может, Ваши объяснения поймёт кто-то более понятливый. "Не пропадёт ваш скорбный труд".

Да они-то понятно. Я спрашиваю - считали ли ВЫ правильным вмешательство общества.
Тут же как может получиться - может, соперник подкупил лаборанта - и вот уже нормальной паре родителей говорят, что они ЯКОБЫ не могут иметь здоровых детей.
Или лаборант просто ошибётся или перепутает анализы. Или наука пока чего-то не знает.

Да, наверное поэтому ценятся женщины с большими грудями?


Знаете, я перестану пытаться вас убедить в том, что вы не правы, потому что вы меня не слышите.
Но если вдруг когда-нибудь у вас всё-таки возникнет сомнение, то в интернете масса общедоступной информации о том, как появлялись и развивались стандарты красоты, почему на средневековых портретах у женщин типично рахитичная внешность, почему дородность считалась хорошим признаком... Это всё общеизвестные факты, не известны они лишь вам - но с этим я уже не справлюсь.




См. выше. Вы не правы, но не желаете даже пытаться понять, почему.





Вам не понятно? Потому что человека называют лжецом, причем дважды: он лжет окружающим, и лжет себе, что не лжет.





Всё ясно. Вы не дали себе труда задуматься




Ахинея. Вы не имели дела с подростками-правонаруштелями. И не знаете, насколько часто и насколько серьезно подростки могут нарушать закон.


Да, я понял. Потом, на будущий год.


Учитывая ваше понимание этого самого здоровья, любой ответ для вас будет бесполезен.



Вы сознательно говорите чушь?
Вспомните себя, что ли. Когда вы первый раз прикоснулись к девушке - вы уже читали школьный учебник за 8 класс, где достаточно подробно расписано, для чего служит грудь?
Много ли вам дал впечатлений этот учебник - и сколько впечатлений дало прикосновение?



Невинность - это не невиновность, о чем вы?
Вы сами сказали, что отношение к сексу как к чему-то духовному возникает у человека само, изнутри. Значит, вы считаете, что ему есть откуда браться, даже если его не заложило туда воспитание.




Вы, как обычно, не поняли ничего.
Она рискует не собой, а своим ребенком!
Для женщины, несущей мутацию гемофилии, рождение ребенка это гусарская рулетка: вставляем в револьвер два патрона, упираем ствол в живот младенцу, и если выпадает 30%, то ребенок до конца своих дней (20 минут или 20 лет, но точно серьезно меньше нормальной продолжительности жизни) живет без половины кишечника.

Теперь-то понимаете, в чем фокус? Рисковать собой, даже по-идиотски, прыгая с парашютом с крыши дома - личное дело человека. Рисковать рождением тяжелобольного ребенка, который не сможет прожить нормальную жизнь - столь же личное дело, а?






Сейчас намного выше ценятся права личности, чем это было в Германии конца тридцатых того века.




Карьеру с ленцой не делают.


При чем здесь отказ? Вы говорите о превращении детдома в гостиницу для ребенка.



Да, вам не понятен смысл вашей собственной фразы. Это печально.



Угу, вы не способны понять, что вещи, важные сегодня, могли быть не важными пять веков назад. И что вещи, реально важные пять веков назад, могут быть совершенно неважными сегодня.
У меня не получилось вам это объяснить. Вы всё и всегда продолжаете мерить сегодняшней меркой.




Если родители неподобающим образом обращаются с ребенком - например, не убирают от него ножи и ядохимикаты - правильным ли будет вмешательство общества?

Сильно ли отличается поведение родителей, которые рискуют позволить ребенку наесться крысиного яда, от родителей, которые сознательно рискуют позволить ребенку родиться неизлечимо больным?

А может прийти волчок и ухватить за бочок.
Или прийти убийца и застрелить родителей. Или дело будет в Челябинске, и там упадет следующий метеорит....
Всякое может получиться...

Mikk

спасибо за то, что усилили мои сомнения в моей понятливости, осведомлённости и логичности -
это полезно, так как мотивирует больше читать и думать

правда, даже не знаю, как быть с тем фактом, что многие явно умные люди считают,
что понятливости, логики и осведомлённости у меня намного выше среднего
если они ошибаются и переоценивают меня - неужели они не такие умные, как считаются?
это версия о недостаточности ума у моих знакомых представляется маловероятной...
(я-то считаю, что они всего лишь немного неточны - у меня не намного выше, а слегка)


Не знаю, почему.


можете книгу посоветовать
(я же читать умею)

Может, Вы объясняете не так уж понятно?
В любом случае Вы занимаетесь полезным делом - занимаетесь просвещением, несёте свет истины и знания в невежественные интернет-массы.
Вот прочтут люди Ваши слова - и будут больше знать.

А может Вы и книгу потом напишете для просвещения народа -
(или блог заведёте)
ликбез по возрастной и исторической сексологии,
в котором наряду с прочим объясните, со скольки лет девочкам "уже можно"
- и тем самым снимете камень с души тысяч людей - и самих девочек, и нетерпеливых любителей девочек.


Так значит он сам обманывается. Он несчастный заблуждающийся человек. Его не в чем винить. Это же просто защитная реакция такая, из числа психологических защит.
А уж винить во лжи женщин - ну как можно.
Им же бедняжкам всю историю приходилось жить не с теми, кого любят, выходить замуж не по любви, а то и вообще.
Вот им и приходилось убеждать самих себя, что они любят тех, с кем поневоле живут. Чтобы совсем уж с ума не сойти. (И при этом их ещё и обвиняли в том, что характер портится - а как ему тут не испортиться-то).
Были конечно такие, кто так не мог и как-то покончил с собой, но они и не оставляли потомства, так что их гены не сохранялись в генофонде... отбор против гордости и человеческого достоинства женщин работал.


А разве я говорю, что возрасты должны совпадать? И кто чьи слова недо...?
Просто часто встречается такой аргумент - мол, если уж подростки несут уголовную ответственность с такого-то возраста, то почему они не могут с этого же возраста отвечать и за своё собственное тела (в смысле - почему возраст согласия не сделать таким же, как возраст уголовной ответственности).
На этом сайте ссылки запрещены.
Тем более на такие материалы.
А гуглить Вы умеете наверняка.
Вы можете изложить своё, правильноё понимание репродуктивного здоровья,
и какое поведение способствует его сохранению.
Я конечно не смогу понять Ваши объяснения, но зато поймут другие люди - и невежественных людей станет меньше.
Ну или посоветовать готовые учебники, статьи, брошюры и т.д.


Первая книга акушерской направленности была прочитана в 8 лет.


В учебнике ничего не расписано. Просто это недостаточно хороший учебник. Расписано у поэтов и т.п.

Корень-то один. Зачем такой корень, если вина не при чём?


Я уже принимаю Ваше мнение - отношение воспитывается обществом. Точнее, формируется теми впечатлениями, которые есть у ребёнка в жизни. Если он наблюдал ласковость и заботу, любовь - и сама таким же будет. И наоборот.

Осталось выяснить, что с этим делать - то ли воспитывать в детях духовность (не путать с монашеством, тут скорее ответственность подразумевается), то ли промискуитет и безответственность.
Есть и много других мутаций.
И далеко не на все мутации обследуют эмбрион или потенциальных родителей.
Далеко не все мутации известны.
И что теперь - вообще не рожать?

Вы сами говорите - если пол зачатого ребёнка окажется женским - родится нормальная девочка - или совсем здоровая (по этой части), или носительница гена, но сама здоровая.
Ну вот и пусть бы попробовали зачать девочку. ЭКО же гарантирует пол ребёнка? Да и обычное зачатие может дать девочку.
А если зачатый окажется мальчиком - тогда риск для здоровья уже матери. Если ради нерождения больного ребёнка она решится на прерывание.


Риск рождения больного есть всегда.

Вы знаете, во сколько раз вырос процент детей с осложениями, вызванными всего лишь курением и приёмом алкоголя женщинами?

Вы не считаете, что это намного бОльшая проблема и риск, чем редкая гемофилия?
(кстати, риск муковисцидоза намного чаще, да и семейной гиперхолестеринемии тоже).

И что Вы предлагаете С ЭТИМ делать?
Запретить для начала продажу алкоголя и сигарет женщинам?
А если они хотят курить и пить - им придётся просить мужчин купить сигареты и алкоголь?
ЧТО?
Если Вы так переживаете из-за редкой гемофилии -
не предложите ли способ решения куда более частой проблемы?


Смотря какой личности.
Права натуралов ценятся всё меньше. Такими темпами саму натуральность приравняют к оскорблению чувств верующих (то есть ненатуралов) и экстремизму.

Карьеру может и не делают, а просто работать - запросто.
Провёл 2-3 урока игры на пианино - и домой, к ребёнку.
Да и комнату для детей работающих можно сделать там же при школе.
Заодно будут расти с детства среди музыки.

Вроде правила такие.


Нет, я говорю, что должны быть ясли не только для детей старше года,
но и для новорожденных.
В которых мать может оставить ребёнка на любое время (день, два дня, даже месяц), не теряя родительские права.
Это дало бы возможность матерям работать, не оставляя ребёнка в роддоме.

Очень. Понять хотелось бы.

Собственно, сейчас вопрос только в одном - во сколько, по мнению врачей, девушка В НАШЕ ВРЕМЯ может начинать половую жизнь, не вредя при этом здоровью своей репродуктивной системы. И во сколько безопаснее всего рожать - в 16 или от 20 до 30.

А часто ли есть ГАРАНТИЯ рождения больного ребёнка?
Или обычно есть шанс на рождения здорового?

Гомозиготы по больным генам гарантированно родят больного, да? но они и не родят никого, так как не доживут до рождения?
А уже у гетерозигот есть целых 75% шанса на рождение здорового ребёнка?

По вашей логике, для здоровья детей общество обязано перекрыть все риски, ведущие к рождению больных детей, да?

Очень хорошо. Тогда не начать ли с запрета на покупку сигарет женщинами?
Или это уже нарушение прав женщин? И здоровье детей не стоит нарушения этого права?
Или курение не сильно влияет на здоровье детей, рождаемых курящими женщинами?